Масло в Opel AstraH Z18XER

[Steelscorp 13]

Доброго времени суток! Являюсь владельцем автомобиля Opel Astra-H (седан) 2013 г.в. двигатель Z18XER, автомобиль обитает в Поволжье г. Саратов зимой -25, летом +35.(Зимой ниже -15, машину не эксплуатирую). Режим эксплуатации 70% город (пробки частые), 30% трасса. Сразу после приобретения автомобиля 2500 км. отъездил на родном GM Dexos 2 5w30. После чего по совету товарищей залил Motul Specific Dexos 2 5w30. Сейчас на спидометре 7000 км. Открыл заливную крышку и ужаснулся, масло приобрело ржаво-оранжевый цвет (сфоткать пока нечем, телефон в ремонте), на мой взгляд идет самое натуральное лакообразование, так как сколько было до этого машин такой цвет работающего масла я встречаю первый раз. (Мотюль в них не лился).Прошу совета у знающих и грамотных форумчан: Какого производителя выбрать с какими параметрами по API и т.д.: Мобил, Ликви Моли, Кастрюлю, БиПи и т.д. с вязкостью 5w30, так как в Motul Specific Dexos 2 разочаровался полностью. Знакомые советуют Neste sitypro LL 5w30. Но его походу сняли с производства так как в Экзисте его нет и в Емексе тоже. Заранее спасибо за помощь!

[SAE20 12 943]

Только что, СИНТЭКС сказал:

Я вот тоже так считаю, но я не профессионал в этой области и могу судить исключительно по совокупности своих ощущений от использования и анализов VOA/UOA.

 

По рынку ходят слухи, что корейцы из GS имеют сейчас №2 после Mobil научную базу (научный уровень лабораторий). Я точно не знаю, но видел статьи очень толковые от ребят, кто работает на GS KIXX

Корея сейчас - это очень серьезный игрок ( с точки зрения материаловедения и механики сплошных сред ) на рынке automotive и в частности и теперь на рынке смазочных материалов.

Но также нельзя отказать и Shell , да и ребята из Amsoil "хоть и любители" - но все равно молодцы. Масло не так уж и сложно сварить. Было бы желание и возможность отбить косты.

[СИНТЭКС 12 787]

2 минуты назад, SAE20 сказал:

корейцы из GS имеют сейчас №2 после Mobil научную базу

А про SK есть инфа?

[espes 1 856]

08.01.2020 в 12:16, SAE20 сказал:

Лимит в 3.5 родился в больной голове VAG инженеров, с подачи которых CCMC и вся западная Европа затем приняла эти 3.5 HTHS. Случилось это в 1985 году. Никаких оснований для введения этого лимита не было ни тогда, нет этого и теперь. В 1988 году SAE (и, например, Мобил) уже было очевидно, что масло с HTHS 1.9 обеспечивает достаточную толщину пленки в "тонких местах".

тогда почему в моих отработках как раз с опелевского мотора z16xep (посмотреть можно в подписи) анализ показывает металлы износа в ппм тем больше, чем сильнее масло было разбавлено бензином?  масла брались а3 и с3 с hths больше 3,5, но чем больше падала вязкость при разбавлении бензином, тем больше было ппм металлов износа.  по логике - потому что с падением вязкости падал и hths и чем сильнее падал, тем больше было металлов износа.  из чего можно сделать вывод, что hths меньше 3,5 таки не обеспечивает достаточную толщину плёнки.  или не так?

[SAE20 12 943]

2 часа назад, espes сказал:

тогда почему в моих отработках как раз с опелевского мотора z16xep (посмотреть можно в подписи) анализ показывает металлы износа в ппм тем больше, чем сильнее масло было разбавлено бензином?  масла брались а3 и с3 с hths больше 3,5, но чем больше падала вязкость при разбавлении бензином, тем больше было ппм металлов износа.  по логике - потому что с падением вязкости падал и hths и чем сильнее падал, тем больше было металлов износа.  из чего можно сделать вывод, что hths меньше 3,5 таки не обеспечивает достаточную толщину плёнки.  или не так?

 

Вы сейчас задали вопрос, либо написали утверждение примерно такое "я редко бываю в метро, но каждый раз как я там оказываюсь (бывает в часы пик, но не указано) - у меня затем начинается насморк. Вывод - вагоны метро источают радиацию от которой у меня насморк!!"

 

Ваш эксперимент не совсем научный.

Давайте я разделю ответ по весу.

 

20% веса

- бензин не масло, разбавление бензином масла - это не разбавление масла , например маслом низкой вязкостью. Если бы вы разбавили , пускай даже значительно до 50% - ваше масло HTHS 3.5 скажем маслом HTHS 2 , ну или самым маловязким. Пусть это будет 0W-8, то такой аргумент я бы мог принять. Но бензин может смывать защитные пленки ZDDP (Fe < > P пленки) и так далее. Поэтому, разбавление бензином это не совсем снижение HTHS. Ну и по такой логике, если бы вы добавили в масло что-то очень вязкое - например органическую кислоту, пускай даже жирную - какую-нибудь ундециловую, которая при 100 градусах будет весьма вязкой жидкостью (я сейчас точно не смогу найти - надо в справочнике посмотреть что именно вам такое дать) , то по-вашему эта жирная и вязкая при 100 градусах кислота лучше будет защищать, потому что она вязкая? А я подозреваю, что даже небольшой процент разбавления абы какой вязкой фигней - даст просто дикий износ и "испорченное" масло.

Так что дело не только в вязкости разбавителя, сколько в том - чем вы разбавляете.

 

50% веса

- HTHS - реологический показатель. Для моногрейдной 40ки HTHS может быть 4.5 , когда для 0W-40 он может быть 3.5. Тем не менее, на моногрейдной сороковке - у вас точно будет масляное голодание при определенных температурах и дичайший износ. HTHS не показывает как таковую защиту от износа или толщину пленки. Он показывает предельный режим нагрузки на жидкости - температуру и напряжение сдвига.

 

30% веса

- кроме вашего испытания уже было порядка 100 различных испытаний, которые наглядно показали, что масла (мы рассматриваем сейчас только гидродинамический режим смазки, хоть этого и недостаточно!)

с HTHS выше 2.4 - 2.5 обеспечивают достаточную толщину пленки практически во всех легковых бензиновых и дизельных двигателях до 400 Нм крутящего момента. Вам подходит?

Но интересно тут другое, что уже спустя пару лет после введения лимита 3.5 было исследование - по HTHS  вплоть до HTHS 1.8 "вниз" - которое не выявило катастрофических проблем (см. картинку) , точнее сказать не выявило никаких проблем. И там эксперимент был достаточно чистым. Двигатели разбирали, оценивали реальный износ. И таких экспериментов были 10ки, в результате чего была найден гарантировано надежный порог около 2.4 - 2.5 (данные 2018 г)

Изменено 9 января 2020 пользователем SAE20

[espes 1 856]

14 часов назад, SAE20 сказал:

Вы сейчас задали вопрос, либо написали утверждение примерно такое "я редко бываю в метро, но каждый раз как я там оказываюсь (бывает в часы пик, но не указано) - у меня затем начинается насморк. Вывод - вагоны метро источают радиацию от которой у меня насморк!!"

 

Ваш эксперимент не совсем научный.

да я смотрю, вы практически кандидат в кандидаты наук в околонаучных вопросах...  тем не менее, ваша теория тоже всего лишь теория.  вот смотрите

14 часов назад, SAE20 сказал:

- бензин не масло, разбавление бензином масла - это не разбавление масла , например маслом низкой вязкостью. Если бы вы разбавили , пускай даже значительно до 50% - ваше масло HTHS 3.5 скажем маслом HTHS 2 , ну или самым маловязким. Пусть это будет 0W-8, то такой аргумент я бы мог принять. Но бензин может смывать защитные пленки ZDDP (Fe < > P пленки) и так далее. Поэтому, разбавление бензином это не совсем снижение HTHS.

а что скажете на разбавление синтолюксом?  подходит под описание "низковязкого масла"?  у меня есть такой эксперимент - и ппм металлов износа там тоже увеличенные

15 часов назад, SAE20 сказал:

- кроме вашего испытания уже было порядка 100 различных испытаний, которые наглядно показали, что масла (мы рассматриваем сейчас только гидродинамический режим смазки, хоть этого и недостаточно!)

с HTHS выше 2.4 - 2.5 обеспечивают достаточную толщину пленки практически во всех легковых бензиновых и дизельных двигателях до 400 Нм крутящего момента. Вам подходит?

прям таки во ВСЕХ двигателях?  а как же тогда вся до этого работа инженеров в разработке моторов?  они ведь тоже какие-то исследования проводили, на основании которых обосновывали необходимый hths.  неужто ерундой занимались и зря это делали?  а, ну да, вы же считаете инженеров VAG "больными на голову "

15 часов назад, SAE20 сказал:

Но интересно тут другое, что уже спустя пару лет после введения лимита 3.5 было исследование - по HTHS  вплоть до HTHS 1.8 "вниз" - которое не выявило катастрофических проблем

это смотря какую планку износа взять за пороговую.  если взять, например, 50-100 ппм как допустимые цифры, то вполне вероятно, что при эксперименте в них уложатся.  и такие цифры действительно есть в некоторых методиках.  и если ресурс двигателя сократится условно с 300 тыс. км "всего лишь" до 200 тыс. - можно считать, что это не критично, поскольку сейчас жизненный цикл автомобиля в среднем меньше.  и да, это можно интерпретировать как "отсутствие катастрофических проблем" - двигатель же продолжает работать.  да, продолжает, просто изнашивается быстрее.   мы здесь обычно видим в анализах цифры в 10-15 ппм и когда они переваливают за 20, уже начинаем "волноваться", что износ увеличился (хотя ресурса двигателя даже с такими цифрами будет вполне достаточно на жизненный цикл авто).  вообщем, это всё зависит от той точки зрения, с которой рассматривать.

 

вообще, я в целом хотел сказать, абсолютно не претендуя на "научные" лавры, что мои эксперименты вполне ложатся в теорию увеличения износа при снижении hths.  пусть и небольшого.  да, это увеличение абсолютно не критично, двигатель проработает с ним столько, сколько ему отпущено.  но оно наблюдается и подтверждается анализами, пусть и на любительском уровне.  вы же "начитались умных книжек" и говорите, что эксперименты не показывают того, что показывают, и нужно верить не тому, что лично сделал, а тому, что сделал кто-то там где-то там (при этом не зная, по каким критериям оценки принимались решения).  и кстати, насморк от метро тоже вполне можно заработать

[SAE20 12 943]

1 час назад, espes сказал:

вполне ложатся в теорию увеличения износа при снижении hths. 

 

1. такой теории нет (и не может быть) для HTHS 3.5

2. такая теория условно есть для HTHS 1.8 / HTHS 2.5 - но притягивать за уши к ней 3.5 очень нехорошо. Если соли золота ядовиты (что доказано), это не значит что ношение золотого кольца вас убьет.

 

Так что все это глупости, но главная глупость - HTHS отдельно от уровня и качества масла рассматривать глупо. Масло с 0W и низким HTHS - скорее благо для ДВС, чем масло 20W и высоким HTHS в холодную погоду (даже около 0 градусов), дальше уже можно рассуждать про современность масла, базы, присадок. 

[SAE20 12 943]

3 часа назад, espes сказал:

 

прям таки во ВСЕХ двигателях?  а как же тогда вся до этого работа инженеров в разработке моторов?  они ведь тоже какие-то исследования проводили, на основании которых обосновывали необходимый hths.  неужто ерундой занимались и зря это делали?  а, ну да, вы же считаете инженеров VAG "больными на голову "

 

 

Что определило появление цифры 3.5 - решение CCMC (при "теневом" спонсорстве VAG), в 1985 г. в G - стандартах CCMC которые стали потом ACEA.

Все это было базировано якобы на опыте угара масла на VW 1302. Каким боком эта чушь нужна нам - хоть в 2005 хоть в 2019 - я ума не приложу.

Угар масла нельзя напрямую связывать с HTHS, выводы VW на базе опыта 1970х были ошибочны и некорректны для HTHS. HTHS не вводился для цели опытов "возьмем плюс-минус миллиард и 3.5".

Европа заплатила за эту ерунду свою цену - на масле 3.5 и более как минимум повышен расхол топлива (незначительно снижен кпд). На маслах среднего и низкого качества 5W-40 высокий HTHS приводит к очень быстрой порче поршневых колец, особенно при межсервисе 15000 км. Но как вы можете понять, гарантию 2-3 года - они отходят на любом масле. Залегшие кольца, кстати, ни капли не помогут снижению расхода масла. Наоборот.

Бороться с расходом маслом - загущая его - это как сбивать жар ходя голым на морозе. В сложных системах такие "простые" и тупые решения не очень работают. Но я допускаю, что болванам из CCMC просто было лень разбираться.

Они решили вопрос. А дальше уже история пошла так как пошла. Разве немцы не ошибаются? Напомнить историю 1939-1945 в Европе ?

Только по цифре 3.5 никакой трагедии нет. Умершие кольца - это же не трагично. Хотя если посчитать сколько лишнего топлива сожгли, с 1986 года - может и ничего хорошего.. 

[СИНТЭКС 12 787]

4 минуты назад, SAE20 сказал:

Разве немцы не ошибаются? Напомнить историю 1939-1945 в Европе ?

Если проводить аналогию, то немцы ошиблись в 1933-м, 45-й - это результат той ошибки. Только ту ошибку им признавать пришлось в принудительном порядке. Если они и в этот раз ошиблись, как считаете, будет ли признана ошибка добровольно?

[SAE20 12 943]

14 минут назад, СИНТЭКС сказал:

 Если они и в этот раз ошиблись, как считаете, будет ли признана ошибка добровольно?

 

Ошибка уже признана, но объявлено об этом не будет. Потому что если объявить, что кто-то был дурак - надо искать виноватых. Никто не хочет отвечать за лишние 00000 огромные нули в тоннах выбросов CO2.

В ЕС итак простой народ ненавидит выдумки Брюсселя. А VW - это один из столпов европейской экономики и важный работодатель, хоть в Чехии, хоть где. Обрушить на Брюссель и VW ответственность за лишние выборосы - никто не решится. Не те времена. 

Устранение глупого решения будет мягким - потихоньку стандарты ACEA пересмотрят и цифра 3.5 оттуда уйдет. С другой стороны, я очень надеюсь, что там не появится какой-нибудь другой глупой цифры, взятой с неба.

Мэнли уже заявил на брифинге, что пересмотры планируются. Но не в 2020. 2020 - будут собраны рабочие группы. 

Ну а VAG, BMW, MB - в своих допусках, которые связаны с ACEA, но все-таки свои, HTHS скорее всего забудут. Они деликатно укажут там вязкость. 0W-20. Но мы то понимаем  

 

[a-ha 22 001]

2 минуты назад, SAE20 сказал:

пересмотры планируются. Но не в 2020. 2020 - будут собраны рабочие группы.

эту информацию - https://www.lubrizoladditives360.com/acea-european-oil-sequences-update/ - пока можно проигнорировать?

[СИНТЭКС 12 787]

a-ha у них цикл как у летних олимпийских игр: 2012-2016-2020...

[a-ha 22 001]

Только что, СИНТЭКС сказал:

a-ha у них цикл как у летних олимпийских игр: 2012-2016-2020...

,

ну предвестники же есть:

Цитата

The introduction of a new heavy-duty ACEA F Oil Sequence is also expected. ACEA F8 and ACEA F11 will require lubricants to meet a HTHS viscosity of 2.9 to 3.2 mPa.s to provide additional fuel economy benefits whilst ensuring engine protection and durability remains uncompromised.

 

[espes 1 856]

2 часа назад, SAE20 сказал:

Разве немцы не ошибаются? Напомнить историю 1939-1945 в Европе ?

при чём тут вообще про это - не понятно.  уж в качестве аналогии точно не подходит

2 часа назад, SAE20 сказал:

Ну а VAG, BMW, MB - в своих допусках, которые связаны с ACEA, но все-таки свои, HTHS скорее всего забудут. Они деликатно укажут там вязкость. 0W-20. Но мы то понимаем

если пытаться таким образом "топить за двадцатки", я абсолютно не против двадцаток, - но пытаться перенести использование маловязких масел на старые моторы, разработанные под более высоковязкие масла - в корне неверно.  да, современным моторам переход на маловязкое масло полезен, но попробуйте залейте двадцатку в мотор какой-нибудь древней аудюхи бочки - что будет?  да оно просто как в трубу будет уходить.  и не потому, что, мол, моторы уже изношены - а потому что при конструировании использование маловязких масел не предполагалось.

[Шиза 3 938]

3 часа назад, SAE20 сказал:

На маслах среднего и низкого качества 5W-40 высокий HTHS приводит к очень быстрой порче поршневых колец, особенно при межсервисе 15000 км

Это всего лишь слова. Вы человек крайне красноречивый. А всему вашему сочинению про hths, вообще есть какая нибудь литература, брошюрки, книжки? Или вы сочиняете так, что сложно или невозможно проверить данные факты. Но пишете прям красиво, честное слово.

Изменено 10 января 2020 пользователем Шиза

[SAE20 12 943]

46 минут назад, Шиза сказал:

Это всего лишь слова. Вы человек крайне красноречивый. А всему вашему сочинению про hths, вообще есть какая нибудь литература, брошюрки, книжки? Или вы сочиняете так, что сложно или невозможно проверить данные факты. Но пишете прям красиво, честное слово.

 

По HTHS я не сам это придумал, это известная история в индустрии. Не знаю можно ли нагуглить, но должны быть полные архивы по решениям CCMC. Тот митинг 1985 был историческим.

Впрочем, если вы думаете, что этого не было - я не буду раскапывать архивы. Вы можете считать меня красивым рассказчиком.

Я не продаю масла. Я даю слова - а верить или нет - ваше права. Кто-то мне верит, кто-то нет. Это нормально и даже хорошо.

Скажу честно, я бы предпочел, чтобы мне верили меньше. Так как можно случайно проболтаться о чем-нибудь, что шокирует. И хорошо, если кто-то пропустит это как "сказку".

 

По теме колец - на форуме тоже есть, 100% Primus должен был писать, я правда не искал, но уверен что много всего должно быть. Форум богат данными.

 

https://www.google.com/search?q=oil+vi+improvers+ring+deposits

 

вываливается куча инфы