Присадки-расставим точки над "И"

[tribo 40]

Что меня побудило зайти на данный сайт- вот эта инфа)))-http://www.oil-club.ru/forum/topic/18972-cupper-5w-40-full-ester-otrabotka-na-infiniti-fx35-posle-5000km/

В свое время Архимед вскричал-"Эврика!!!",

Перефразирую по-своему-"Ну наконец-то!!!!"

Понимая, что иду в логово противников присадок, думаю стоит немного рассказать, с кем коллеги будут общаться.

Слегка о себе, занимаюсь профессионально трибологией с 1993г. Разрабатываю профессиональные присадки и нанотехнологии для коммерческого промышленного применения. В свое время имел неосторожность вывести коммерческий продукт для потребителей, ни чего путного из этого не вышло. Посему тема эта закрыта.

Теперь о трибологии, писать можно много и для многих противников присадок будет неубедительно.

Но после вышеуказанной ссылки можно сказать, что проф.Дмитрий Николаевич Гаркунов застолбил этот факт в 1953г подав заявку на открытие под №41 эффект избирательного переноса при трении.

Постараюсь описать вкратце действо этого открытия и откуда оно родилось. Чтоб не вводить коллег, имею ввиду именно специалистов по маслам, в googl-поисковой процесс-откуда сей спец, сообщу, что лично знаком с профессором и по его утверждению являюсь его лучшим учеником, хотя я не могу себя причислить к оным, ибо познакомился с Д.Н.Гаркуновым уже будучи разработчиком трибологических составов.

Но тем не менее: открытие было сделано под шафэ, вместе с Крагельским-вопрос стоял просто, где у каждого из нас в доме имеется безызносный узел, работающий круглосуточно, с постоянными пусками и остановками.

Это исторический факт-компрессор холодильника)))

Разрезав компрессор, оба увидели медную пленку на трущихся поверхностях, более ни где пленки не наблюдалось. Откуда берется медная пленка? В компрессоре простое компрессорное масло и фреон....меди ни там ни там -нет!)))Все оказалось до банальности просто, фреон обладая слабой кислотностью вымывал ионы меди из трубок радиатора, ионы двигались и оседали на ювенильной /чистой от окислов/ поверхности. Некоторые специалисты описывают эффект Гаркунова как простое намазывание \медных порошков-относится уже к самим присадкам\, на самом деле это чистый гальванический процесс. Можно в принципе показать это на таком примере, гвоздь опускаем в раствор медного купороса, гвоздь омедняется. Но! Не надо воспринимать данный пример как указание к действию, и разводить медный купорос в масле)))

В случае с компрессором ионы меди были абсолютно чистыми от примесей и медь эта не металлургическая)) Вариант засыпки медного порошка так же не пройдет))Это одна из ошибок многих "специалистов" по металлоплакированию.

Спустя почти 20 лет Прокопенко и Симаков создали первую советскую присадку МКФ-18. За ее разработку группа разработчиков получила государственную премию. Это единственная присадка внесенная в реестр смазочных материалов Советского Союза…

Испытания присадки проходили весьма масштабно Уралмаш, Одесское и Мурманское пароходство и многие, многие объекты.

Толчком к такому мощному рывку трибологии было выступление Горбачева на одном из пленумов, где был упомянут оизбирательный перенос ионов металлов при трении.

Но именно с этого момента и началось мощное противостояние масленщиков и трибологов(((

И всему виной уважаемый профессор Гаркунов...да-с. Ему следовало найти, как говаривал Горбачев консенсус, с масленщиками, ударить по рукам и у нас уже на тот момент было бы такое масло типа Cuper)))если не лучше.

А получилось все с точностью наоборот, полный ступор((( Нельзя было открывать ногой двери и превозносить себя мессией)).

В итоге….что в итоге, масленщики сплотившись поставили мощный заслон продвижению трибологии…Последующие попытки продвинуть присадки серии ОГМ, СУРМ, Премьера…ну и т.д. Терпели полное фиаско при попытках их сертифицировать.

Вялые попытки фундаменталистов-трибологов, а именно таковыми они являются, к конечном итоге благополучно почили в бозе…

Но!!! Было б неправильно совсем не оценить деятельность трибологии в целом и лично Д.Н.Гаркунова за период до 2005г. Деятельность и вклад, который внес профессор Д.Н. Гаркунов в мировую трибологию весьма значителен, в 2005г. Д.Н.Гаркунов был награжден золотой медалью Английской королевой. Представьте себе)))мда-с.. Сей факт на семинарах масленщиков, куда зачастую приглашаются и трибологи стараются не упоминать….так сказать не буди лихо)))

Пока будем говорить только металлоплакирующие присадки, некоторые присадки рассматривать нет смысла…ибо о них написано много густо и часто.

Но вот о серпентинных препаратах поговорим следующий раз, уж слишком много тут белых пятен…пора расставить точки над «И».

Изменено 29 сентября 2015 пользователем tribo

[ModeratorSigma 7 697]

Судя по названию темы речь будет вестись о всех типах присадок, а не о какой-то конкретной.

Так что давайте придерживаться тематики.

[tribo 40]

Перечитал ваше сообщение 3 раза, нихрена не понял. Вы считаете, что такая методика тестирования уронит ваш авторитет, потому что кто-то другой при такой методике "никого не обидел"?

 

И кто кого должен был обидеть, я не совсем понял? В тестировании был получен вполне конкретный ПРАКТИЧЕСКИЙ результат. Если его коротко сформулировать "любое масло при своевременной замене хорошо защищает двигатель от износа, принципиальных различий не выявлено". Этот же результат подтверждается статистикой анализов, собранной на этом форуме - если масло меняешь вовремя, без перекатов на нем, то распиаренный мотюль ничем не лучше дешевого лукойла. Впрочем, и ничем не хуже, кроме цены. У вас точно с логикой беда.

 

PS А говорить рекламными фразами без внятной конкретики, и требовать от меня ссылки на положительное влияние присадок (при том, что я сразу сказал, не слышал о таком, и попросил эти ссылки от вас) - от этого ваш авторитет не страдает? )

Поясню, проводимые любым журналом "исследования" может для рядового потребителя и выглядят вполне приемлимыми, у меня на этот счет другое мнение, как и многих здесь.Полагаю, что именно по этому и образуются интернет сообщества, дабы иметь свое отличное от других мнение.

Журналу за подобные статьи платят, ему жить надо и платят немало, маленький банер на страницах журнала За рулем, размером 18х3 см только в одном месячном тираже обходится в 2500-4000 долл. в зависимости на какой странице находится банер))это цены середины 2000г. Посчитайте стоимость разворота, а потом листа))) Если Вы считаете, что это благотворительность журнала в пользу читателей, дабы принести им знания??? Я очень с этим не согласен.

На данном сайте, извините меня я не заметил корысной цели...может это и происходит, но настолько незаметно, я лично этого не заметил.

Давайте не будем сравнивать разнополярные и очевидные вещи. Так где явная коммерческая тенденция, это абсолютно все журналы \владелец и акционеры журнала должен получать прибыль-это капиталистические законы\, или Вы полагаете, что прибыль у журналов идет за счет перепродажи глянцевой бумаги))

Я подобные журналы уже давно не читаю. Извините, я профи.

С уважением

[tribo 40]

К чему тогда эти секреты? Вымарывание названий из графиков...

Вот Ваши исследования совместно с украинскими диагностами, кстати, на чем все закончилось? И как сейчас дела у Вашего детища [удалено модератором]?

Давайте чуть подождем, я отвечу на Ваш вопрос.Но чуть позже

С уважением

[tribo 40]

Теперь о серпентинах….ну,начнем-с.

Это самый длинный раздел.

Эпиграф: надо научится различать "как науку продавать" от "как науку впаривать".

Не сочтите за труд, прочитайте до конца. Эту часть повествования, я поведу в том виде и в той последовательности к какой подходил, ибо ее прошел от "0".

Не судите строго, писательский талант, весьма ограничен))

Первое пересечение с серпентинным препаратом возникло в далеком 1997 в Москве.

Когда знакомый директор автоцентра, показал кипу документов, теорию и рассказал финал.

Дилер серпентинного препарата залил его в Jeep Grand Cherokee владельцев «Малиновых пиджаков» и попросту убил его за неделю. Далее финал стандартный((.

Спустя пару тройку лет появилось сразу несколько компаний предлагающих чудо «присадку-не присадку» плюс агрессивная реклама и народ очередной раз купился((.

Мне пришлось только собирать статистику убиенных, выживших и что-то получивших. Выбрав выжидательную позицию, смотрел я на это действо до 2006г.

Московские трибологи ни чего толком не могли прояснить, ибо все были приверженцы школы Гаркунова. Искал, откуда ноги растут, и кто этим шабашем заправляет.

В 2005г. познакомился с одним из представителей каменщиков, в Мытищах. Покрутил в руках железки, документы и отчеты на меня должного впечатления не произвели, а вот гильзы мотора, валы и ствол ружья…таки скажу я вам- да!!

В этом было что-то завораживающее. Не то чтоб я совсем впал в депрессию, было от чего \рушилась маленькая империя)))\, а подумалось, вот ведь вещь крутая, круче чем металлоплакирующие присадки и все остальные вместе взятые....вот так в один день изменились мои взгляды, и в один миг я предал металлоплакирующие присадки)).Не совсем конечно, но…в душе, да.

Раздобыв 4 пробы серпентина, сделал спектральный анализ на спектрографе, вроде как ничего выдающегося нет, кремний и магний, где же засада, почему моторы сыпятся как горох. Единственным ответом было наличие примесей железо, кальций и натрий, алюминий и немного титана…все остальное следы.

Самое интересное, что состав основных веществ кремния и магния в 4 образцах плавает, и я точно знал, что из 4 образцов два точно не работают.

 

В итоге, пришлось идти ва-банк, основная задача убрать примеси, чтоб не искать черную кошку в черной комнате –очищать серпентин нереально, надо было просто синтезировать серпентин.

В 2006г был синтезирован первый образец, чтоб не получить эффект Плацебо, отправил несколько образцов в автосервисы. Первые эксперименты очень обнадежили…синтез работал. Главное не то что он работал,а что препаратом можно было управлять!

А не ковырять кайлом горную породу в поисках чудодейственных минералов.

Теперь оставалось к полученному синтезу привязать нормальную адекватную гипотезу.

Обоснование преподносимые каменщиками никуда не годилось…и ни в какие ворота не лезли.

Предстояло четко понять, что происходит внутри двс на самом деле.

Почему, все как один серпентинщики продвигают теорию образования керамической пленки.

У Д.Н.Гаркунова достаточно давно приобретаю журналы «Эффект безызносности и триботехнологии» тираж 200шт)). И очередной раз просматривая журнал за 2003г. №2.

Наткнулся на статью «Трибомодификаторы на основе природных силикатов», в статье был сделан анализ образцов серпентина, бабитового вкладыша и образовавшейся пленки.

В последней таблице \состав пленки\ черным по белому было указано на наличие углерода 74,15 \ Атомные %\!!

Откуда на поверхности трения углерод? Ни в составе серпентина, ни в составе бабита его нет.

Родились две идеи, идет засасывание углерода из воздуха, и из масла с последующим преобразованием в углеродную пленку.

В 2008г. РОСНАНО собрало трибологов на семинар, чтоб выбрать претендента на распилку гранта.

Пришлось поехать послушать именитых академиков. Наслушался.

Меня на тот момент интересовала только четкое обоснование принципа работы серпентина…как этот механизм работает? Может что и услышу…

И только в самом конце семинара выступил директор одной из Питерских компании и обозначил свое видение процесса образования пленки, вот оно то очень даже совпадало с теми результатами, которые я уже наблюдал. При вводе препарата выделялось из глушителя достаточно большое количество влаги, мотор затихал, ровнее работал, правда зимой мотор очень долго прогревался и самое интересное спустя некоторое время владельцы авто замечали осветление масла)). Последнее явление меня реально поставило в тупик.

 

Итак, важный момент!

На поверхностях трения образуется плена DLC /Diamond like carbon films/алмзоподобная углеродная пленка.

На этом же семинаре, Питерским коллегой была упомянута книга Superlubricity Ali Erdemir Argonne National Laboratory Argonne, USA

Название переводится как «Сверхнизкое трение».

Этого же автора книга Tribology of Diamond-Like Carbon Films Ali Erdemir Argonne National Laboratory Argonne, USA.

То, что в России вообще не знают о пленках DLC говорит о том, что мы не движемся вообще в никуда. Это подтвердили последующие семинары по трибологии…

Миф о керамике улетучился, теперь можно было и за гипотезу браться.

Попутно были синтезированы различные составы серпентина, а также синтезирован минерал хлорит.

Да, да, тот самый анализ, который сделал уважаемый torcon

http://www.oil-club.ru/forum/topic/9436-xado-gel-revitalizant/

Это и есть минерал хлорит)).

Состав хлорита:

http://www.vehi.net/brokgauz/all/110/110449.shtml

По поводу каменщиков, если угодно серпентинщиков, статистика, собранная мной, за многие годы, а это около 200 автосервисов на период до 2006г информацию получал от диагностов, именно с ними имел дело непосредственно –это около 1500 авто. Да, препараты их работают, но с такими результатами - 40% работают, 40% ничего не получают, 20% летальный исход, точность +-5%.В данном случае, за эти цифры я ручаюсь.

Нарушена главная заповедь –не навреди!

Далее сеть в Москве была закрыта, ушел на объекты тяжелого машиностроения.

 

О происхождении серпентинных препаратов и их авторов писать неприлично, но пару их лаб показать для сравнения можно))

Кости перемывать, кто у кого украл и что у кого украли, не думаю, что это будет приветствоваться, смотрите патенты на сайтах компаний и смотрите кто патентообладатель…внутренних коллизий много, недовольных еще больше.

 

Но факт один, все серпентинные препараты идут от Тайгеты Маринич, она в постсоветское время вела кружок по трибологии на заводе Механобр…вот отсюда и можно плясать. Именно отсюда появились серпентинные клоны.

 

Обоих и Д.Н.Гаркунова, и Т.Маринич стоит уважать только за то, что они дали пинок трибологии в целом.

После многочисленных испытаний, пришло осознание, что с масленщиками \если тот термин кого не устраивает, напишите, как будет удобно обращаться -подправлю\ надо рано или поздно встречаться и общаться. Ибо мысль создания высоко классного российского масла не за горами.

Я понимаю, что трудно нарушить академические догмы, меня можно причислить к алхимикам и сжечь на костре.

Но иногда надо переступать через свои убеждения, я это наглядно показал.

В Академии наук уже имеется комитет по лженауке- в самый раз и вовремя)))

Далее я выложу свою гипотезу образования DLC пленки на поверхностях трения, она уже подтверждена исследованиями, и напечатана в ряде трибологических отечественных и зарубежных журналах.

Гипотеза на то и гипотеза, что в процессе дальнейшего понимания, ее можно слегка корректировать. Посему не воспринимайте ее как окончательную догму.

Немного с позволения сказать интриги:

Давайте немного вернемся назад в 80-е и представим себе, мы у ворот автосалона и только что мы купили ВАЗ 2101, в картере залито обкаточное масло. По регламенту, мы его должны заменить через 1000км. Масло имеет вполне нормальный цвет-светло коричневый. Поехали. При обкатке выдерживаем рекомендованную скорость не более 80км\час. После пробега 1000км, масло имеет черный цвет. Мы меняем \естественно с промывкой\ масло на стандартное, и цвет масла у нас только по прошествии теперь уже 5-6тыс приобретает темно коричневый, почти черный цвет.

Хочу задать вопрос почему первое масло почернело за 1000км, а второе только через 5-6тыс. ?

Интересно мнение участников.

Этот вопрос и полученный ответ, отчасти касается и фторопластов,PTFE, тефлона.

С уважением

[tribo 40]

Судя по названию темы речь будет вестись о всех типах присадок, а не о какой-то конкретной.

Так что давайте придерживаться тематики.

Обеими руками -"За".

С уважением

[bc---- 1 300]

Поясню, проводимые любым журналом "исследования" может для рядового потребителя и выглядят вполне приемлимыми, у меня на этот счет другое мнение, как и многих здесь.Полагаю, что именно по этому и образуются интернет сообщества, дабы иметь свое отличное от других мнение.

Журналу за подобные статьи платят, ему жить надо

 

Стоп-стоп. Уважаемый, зачем вы опять показываете мне хитрозакрученные изгибы вашей блестящей логики? Я и сам отлично знаю, что журналы живут на рекламные деньги, и поэтому очень сильно ограничены в возможности ругать, не надо мне рассказывать столь очевидные вещи (сам одно время статьи писал, правда, не по автотематике, а по фотопринтерам, но суть абсолютно та же). Я вам всего лишь показал на примере этой статьи, что протестировать присадку вполне можно без сумасшедших расходов по 10000 евро за день работы моторного стенда. Зачем вы мне начинаете рассказывать, что тесты журнала не объективны? Я разве предлагал отдавать присадку на тестирование в журнал?

[tribo 40]

Стоп-стоп. Уважаемый, зачем вы опять показываете мне хитрозакрученные изгибы вашей блестящей логики? Я и сам отлично знаю, что журналы живут на рекламные деньги, и поэтому очень сильно ограничены в возможности ругать, не надо мне рассказывать столь очевидные вещи (сам одно время статьи писал, правда, не по автотематике, а по фотопринтерам, но суть абсолютно та же). Я вам всего лишь показал на примере этой статьи, что протестировать присадку вполне можно без сумасшедших расходов по 10000 евро за день работы моторного стенда. Зачем вы мне начинаете рассказывать, что тесты журнала не объективны? Я разве предлагал отдавать присадку на тестирование в журнал?

Ваше предложение полагаю таковое, собрать присадочников и всех на тест))Я правильно понимаю???

Еще раз хочу сказать, не имею ни малейшего желания в этим заниматься. Поясняю, чтоб собрать всю кагорту присадочников и пытать их, надо получить добровольное согласие всех участников, дабы потом ни кто не предъявлял притензий в необъективности, плюс к тому представителей от компаний, чтоб следили за каждым телодвижением процесса заливки...вроде именно так всеё делается...по уму.

Во-вторых, вариант открыл крышку маслозаливной горловины и залил как масло не пройдет! У каждого присадочника имеются свои танцы с бубном, кто его будет исполнять?

Допустим такой вариант обработки: залил минуту поработал двс на ХХ, выключил мотор дал остыть, снова завел прогрел, еще залил сколько то грамм,опять на хх, медленно начал движение, проехал 10 км, опять выключил двс, постоял 5мин, и поехал теперь с ускорением и нагрузкой. Это что? Кто будет такое выполнять, плюс соглядатай в Вашем авто, чтоб Вы выполнили все точно по инструкции. Вариантов залил и поехал, крайне мало. Посмотрите инструкции по обработке серпентинщиков.

Да и металлистов, хватает: Вот, прямо сейчас качнул инструкцию с сайта: Разогреть двигатель, выкрутить свечи или форсунки, добавить (через трубку) 5 мл в цилиндр, закрутить свечи, выждать 30 минут или 12 часов при повторе, запустить двигатель и проехать 10 км в динамичном режиме. Создаётся антифрикционная плёнка в ВМТ.

Далее надо пояснять?

Плюс у каждого своя дозировка... да еще и с разбивкой на порции)))

Я Вам скажу, дело может и нужное для потребителя, но объетивности точно не добъемся. Посему я и противник таковых "исследований".

Если предложите собственный вариант исследований, и он устроит всех участников, на меня можете расчитывать.

За блестящую логику, нижайший поклон))

С уважением

[dantist 312]

Хочу задать вопрос почему первое масло почернело за 1000км, а второе только через 5-6тыс. ?

Интересно мнение участников.

Могу предположить что это связано с раскрытием графитового зерна.

[bc---- 1 300]

Ваше предложение полагаю таковое, собрать присадочников и всех на тест))Я правильно понимаю???

Еще раз хочу сказать, не имею ни малейшего желания в этим заниматься. Поясняю,

 

Я правильно понимаю, вы считаете результаты подобногоа теста недостоверными, потому что присадки надо добавлять по инструкции, а представитель от производителя слишком занят, чтобы это проконтролировать? Мне на это даже ответить нечего.

[tribo 40]

Могу предположить что это связано с раскрытием графитового зерна.

Нет. Я понимаю, что эта часть сугубо узконаправленая в трибологии, я уже в 2002г. догадывался о причине столь быстрого потемнения масла, только не было доказательств. И доказательства в 2005г. предоставил японец и русский \бауманка\. Я о них узнал только в 2010г.

С уважением

[tribo 40]

Я правильно понимаю, вы считаете результаты подобногоа теста недостоверными, потому что присадки надо добавлять по инструкции, а представитель от производителя слишком занят, чтобы это проконтролировать? Мне на это даже ответить нечего.

Да, я считаю, что такие тесты недостоверны. Все инструкции всех присадочников выдержать просто невозможно, обиженных будет очень много, а поводов отменить результаты тестов еще больше)).

До драки точно дело дойдет))Вот о чем я хочу сказать. Кто их будет сдерживать? Кто-то уйдет по тихому, а кто-то будет искать правду в Гаагском суде...

А вот на моторном стенде, думаю все помирятся....все очень стабильно, ветер не дует, дождь не идет, аэродинамическое сопротивление нулевое. Топливо одинаковое, масло тоже. Люди в белых халатах, так сказать, полная стирильность))

Вот тогда и можно подвести окончательный результ, кто лучший. Я против такого подхода абсолютно ни чего не имею.

С уважением

[plotigor 199]

А мне вот интересно, как во временном интервале будет чувствовать себя мотор.

Допустим, да нашли лучшую присадку, показало самый лучший результат, но через какое-то время вылезут косяки от её использования. Такое же возможно, и как этого избежать?

[bc---- 1 300]

Да, я считаю, что такие тесты недостоверны. Все инструкции всех присадочников выдержать просто невозможно

 

Неожиданный поворот разговора! Тогда у меня еще вопрос, зачем вообще нужна присадка, если ее в бытовых условиях невозможно правильно ввести?

[optogan 253]

Предположу что масло чернеет быстро от его локального горения в местах контакта вершин шероховатости. Если тогда ещё не было плосковершинного хонингования то тем более. Закупорка шероховатости исключает приработку

[tribo 40]

А мне вот интересно, как во временном интервале будет чувствовать себя мотор.

Допустим, да нашли лучшую присадку, показало самый лучший результат, но через какое-то время вылезут косяки от её использования. Такое же возможно, и как этого избежать?

А, если косяки не вылезут??? Хотя и это вариант не исключен.Двс это как организм человека, как в него заглянуть???

Избежать последующих косяков....хороший вопрос))

1.если есть сомнения-не покупать присадку))На этот риск Вы идете добровольно.

2.не покупать не профессиональный продукт. Именно для этого весь этот материал.

3.если есть возможность смотреть наличие осадка.Вариант перед употреблением всряхнуть...уже должно насторожить...внутри могут быть камни))

4.цена, не все, что дорого - "чудо".

5.верить на слово менеджерам не стоит.Читать профильные сайты и пытать их участников.

6.первые км смотреть за давлением масла. \Практически все присадки имеют явно выраженный моющий эффект-тот же олеат меди -это металлические мыла))

Малейшее падение стрелки давленияя масла- масло сливать, фильтр менять. Все шлаки и лакообразования помчатся внутрь маслянного фильта, если он забьется, получите маслянное голодание и клин двс.

7.не стоит лить в двс с износом более 80%, только если не имеете желание продать))Поздно пить боржом если уже почки отвалились. Предпродажная подготовка в может прокатить.

9.В новые моторы-лить или не лить....посмотрим на стандартную кривую износа трущихся поверхностей деталей. Зеленая кривая с присадкой.

С уважением