Перейти к публикации

Масла Тотек


Рекомендованные сообщения

Масла Тотек

Официальный сайт: http://totekfuels.ru/

 

  Показать содержимое

 

 

Лабораторные анализы - Свежие - VOA oil-club.ru

Тотек HR 5W-30

Тотек Астра Робот HR-SZ 0W-20

Тотек Астра Робот HR 5W-40 прислал torcon

Тотек Астра Робот HR 5W-40 Прислал Roman44

Тотек Астра Робот HR 5W-40 Прислал Roman44

Тотек Астра Робот HR 5W-40 - ты такой разный...

 

Лабораторные анализы - Отработки - UOA oil-club.ru

Тотек Астра Робот HR 5W-40 отработка 11 000 Roman44 Toyota Avensis

Тотек Астра Робот HR 5W-40 Свежее и отработка после 6000км на toyota curren

Тотек Астра Робот HR 5W-40 на BMW 525D после 14500км

Тотек Астра Робот HR 5w40 на Ford Focus ST после 8615км

Тотек Астра Робот HR 5W-40 + Тотек МК-3 отработка на Infinity FX-35 после 6000 км.

Тотек Астра Робот HR 5W-40 на Mersedes ML350 после 8200 км.

Тотек Астра Робот HR 5W-40 отработка на VW Passat после 7500 км.

Тотек Астра Робот HR 5W-40 отработка на Toyota Avensis после 10983 км.

Тотек Астра Робот HR 5W-40 отработка на Mercedes ML350CDI после 8200км

Ссылка на сообщение
Другие ответы в этой теме
  02.10.2011 в 16:56, Лёлик сказал:

@Михаил Алексеевич, из соседней ветки ссылка

http://totekfuels.ru/info/?item=190

запятые неправильно поставлены, и грамматические ошибки присутствуют.

несолидно

И да, Михаил Алексеевич, если уж Вы занялись толкованием английских выражений, то слово "rezistents" вообще-то пишется правильно resistant и переводится как "сопротивляющийся; стойкий, прочный", а вовсе не "защита". Извините, но дойдя до этого места, дальше Ваш сайт читать уже не стал...

Ссылка на сообщение

@Михаил Алексеевич, просьба к вам лично , писать как можно больше по существу, полагаясь на тех документацию,..различные тесты , анализы и пр.., не хотелось бы чтоб ветка попахивала пропагандой, т.к у нас тут приветствуются реальные отзывы, и реальные факты документы по существу,.....иначе уже есть желание прикрыть тему( на некоторое время) во избежание различных эмоциональных выстрелов в разные стороны..., надеюсь на понимание..)

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 06:09, Vitek74 сказал:

Темы обьединил, открытие второй мне показалось излишне пафосным,..и во вторых ближе ко второй странице между ними трудно заметить разницу

...Просьба к форумчанам в данной теме быть сдержанней( стеб и подначивание с провокациями буду удалять), и не превращать в балаган,..мне лично было бы приятно если в стране появится еще один достойный бренд,.....хотелось бы только в этом убедится ,

..от себя задам вопрос по поводу низкого (4,7) щелочного числа в тесте ЗА РУлем ?...это достойно хорошего масла? при том что вы заявляете 7,5-8,..как такое могло быть?,..и за счет чего заявляете высокий ресурс?..у вас специальные присадки недоступные другим?..

 

@Михаил Алексеевич, просьба к вам лично , писать как можно больше по существу, полагаясь на тех документацию,..различные тесты , анализы и пр.., не хотелось бы чтоб ветка попахивала пропагандой, т.к у нас тут приветствуются реальные отзывы, и реальные факты документы по существу,.....иначе уже есть желание прикрыть тему( на некоторое время) во избежание различных эмоциональных выстрелов в разные стороны..., надеюсь на понимание..)

 

 

Здравствуйте! Только конструктивный диалог. Вы очевидно модератор сайта. Будем знакомы. Своё ФИО можете отправить на мою эл.почту, если захотите.

В третьем номер журнала "За Рулём" за 2011г., куда мы попали в программу тестирования синтетических моторных масел в статье " Наши или не наши"

масло ТОТЕК заняло на шестое место по номинациям журнала. Читая "между строк" мы видим, что специалисты проводившие тестирование для журнала охарактеризовали его следующим образом: Очень дорогое масло. Отличается низкой летучестью. Низкой температурой замерзания, самые лучшие трибологические параметры (стойкость маслянной плёнки и антизадирные свойства). Однако интегральная оценка по пяти номинациям оказалось средней.

Прокоментируем написанное: очень дорогое - так мы не экономили и не кроили на компонентах вспомните из чего делается недорогая колбаса?!

отличается низкой летучестью - по факту обладает лучшими показателями среди номинантов. Что такое для мотора низкая летучесть? Она от того что у масла самая высокая температура вспышки более 240 градусов Цельсия. И равна 246! Если масло мало испаряется то и угар масла будет низок,а значит уровень его в двигателе со временем не будет падать. Это косвенно характеризует прочность маслянной плёнки которая и является единственным барьером между трущимися деталями, предохраняющим их от износа. Это значит что двигатель не будет засоряться продуктами окисления масла, не будет нагаров лаков и шлаков для их удаления и борьбы с их образованием другие производители масел добавляют присадки, которые ухудшающие смазывающие свойства масла, а нам их не нужно добавлять наша октосинтетическая база не горит.

низкая температура замерзания - по факту она у нас равна -59 градусов Цельсия, а не так как сказано в журнале ниже -45 это такой приём позволяющий скрыть яркие преимущества номинанта. От этого показателя "пляшут" многи другие, которые можно оценить насколько они реальны. У нас самый большой температурны интервал от -59 до +246. Соответственно индес вязкости должен быть другим.

Хотя сам посебе индекс вязкости для двигателя ничего не решает.

Самые лучшие трибологические параметры, так сказано в журнале - вот что решает в двигателе ВСЁ (они или есть или их нет) Трибология это наука о трении и износе и если эти параметры лучшие то и масло для двигателя лучшее. Оно может по номинациям для журнала быть средним, а для потребителя должно быть и является лучшим. ЭТО ТО К ЧЕМУ ВСЕГДА СТРЕМИТСЯ ТОТЕК!

Щелочное число, оно определяет моющие свойства и способность масла нейтрализовать кислотные остатки, которые образуются от сгорания высокосернистого топлива, (современные топлива низкосернистые - значит и лишняя щёлочь не нужна). Тем более, что избыток щёлочи ухудшает смазывающие свойства масла. Ещё один источник кислоты в масле это подвергшиеся гидролизу эстеры в этом заключается ахиллесова пята эстеровых масел. Когда плохая база нужно много щёлочи.

Надеюсь в основном ответил на ваши вопросы.

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 11:08, Михаил Алексеевич сказал:

низкая температура замерзания - по факту она у нас равна -59 градусов Цельсия, а не так как сказано в журнале ниже -45 это такой приём позволяющий скрыть яркие преимущества номинанта. От этого показателя "пляшут" многи другие, которые можно оценить насколько они реальны. У нас самый большой температурны интервал от -59 до +246. Соответственно индес вязкости должен быть другим.

 

Надеюсь в основном ответил на ваши вопросы.

 

ни на один. MSDS, испытания независимых лабораторий ( За рулем и прочие популярные журналы таковыми не являются).

 

 

Про щелочное число вы слишком расплывчато ответили на мой взгляд.

 

Кто производитель присадок и базы для ваших масел? Каков разброс показателей от партии к партии и какие это показатели?

 

Почему в арсенале только сороковки и по цене втрое дороже, чем масла конкурентов, имеющие реальные допуски от именитых производителей.

Проводились ли моторные тесты в лаборатории, если да, то какие?

 

Отдельно вопрос по индексу вязкости: какое отношение имеет температура застывания и температура вспышки к индексу вязкости, который считается исходя из вязкости при 40 и 100 градусах? И вообще, индекс вязкости - показатель горячего масла и мне не совсем понятно с какой целью сюда приписывается температура застывания, которая в общем-то никак не характеризует масло в зимней эксплуатации( не говоря уже о том, что к индексу вязкости вообще отношение не имеет), о которой нам может сказать к примеру прокачиваемость при определенной температура.

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 02:13, CoolER сказал:

И да, Михаил Алексеевич, если уж Вы занялись толкованием английских выражений, то слово "rezistents" вообще-то пишется правильно resistant и переводится как "сопротивляющийся; стойкий, прочный", а вовсе не "защита". Извините, но дойдя до этого места, дальше Ваш сайт читать уже не стал...

 

Первоначально, исходя из маркетинговых соображений (образования искуственных слов) было принято решение писать слово resistens через Z не только мы образовываем новые слова. Позднее решили не делать этого, предвосхищая демарши по обвинению нас в безграмотности В тексте это так и осталось. Спасибо мы исправим. На этикетках пишется без искажения. В лингвистическом выражении слово "защита" не будет являться синонимом слов "сопротивляющийся; стойкий, прочный" но в комбинации слов, а мы рассматриваем с прилагательным "высшей защиты" будет синонимом выражения например "высшей стойкости" к выражению "высшей защиты" это уже синонимия. Конечно, мы не претендуем на кафедру русского языка и даже звание учителя русского языка. Извините нас, вы справедливо не стали читать наш сайт. Мы так же считаем, что безграмотность по русскому языку - серьёзный пробел. Только вот даже дикторы с экранов или по радио говорят безграмотно, редакторы журналов безграмотные. Что будем делать перестанем слушать и читать?!

 

  03.10.2011 в 11:35, Михаил Алексеевич сказал:

Первоначально, исходя из маркетинговых соображений (образования искуственных слов) было принято решение писать слово resistens через Z не только мы образовываем новые слова. Позднее решили не делать этого, предвосхищая демарши по обвинению нас в безграмотности В тексте это так и осталось. Спасибо мы исправим. На этикетках пишется без искажения. В лингвистическом выражении слово "защита" не будет являться синонимом слов "сопротивляющийся; стойкий, прочный" но в комбинации слов, а мы рассматриваем с прилагательным "высшей защиты" будет синонимом выражения например "высшей стойкости" к выражению "высшей защиты" это уже синонимия. Конечно, мы не претендуем на кафедру русского языка и даже звание учителя русского языка. Извините нас, вы справедливо не стали читать наш сайт. Мы так же считаем, что безграмотность по русскому языку - серьёзный пробел. Только вот даже дикторы с экранов или по радио говорят безграмотно, редакторы журналов безграмотные. Что будем делать перестанем слушать и читать?!

Извините в слове искусственных допустил ошибку!Добавил "С"

Ссылка на сообщение

Здравствуйте участники форума.

Меня зовут Виктор. По просьбе Михаила Алексеевича я зарегистрировался что бы помочь ему размещать материалы касающиеся масла ТОТЕК. В ближайшее время на сайте компании и соответственно на вашем форуме будет анализ проб отработанного масла HR после 21тыс. км пробега в дизельном турбомоторе и масла SL после пробега 12.5 тыс. км. в бензиновом атмосферном двигателе.

И как раз будет всем реальная пища для обсуждения.

Кстати, компания ТОТЕК приглашает всех ЭКСПЕРТОВ форума принять участие в независимом лабораторном тесте масел продающихся в розничной сети под разнями брендами. Тех масел на которых все мы ездим. И без всяких проплаченных статей в журналах (как считает большинство потребителей) на практике убедиться в правдивсти (заявляемых в паспортах на масла свойств) данных. Для этого надо собрать инициативную группу из желающих, произвести забор проб отработанного и чистого масла и отправить в лабораторию маслозавода. Потом сделаем таблицу разместим там и данные по маслам ТОТЕК и все споры, нападки и хвалебные отзывы будут тогда подтверждены.

Как вам такое предложение?

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 11:50, Виктор сказал:

Здравствуйте участники форума.

Меня зовут Виктор. По просьбе Михаила Алексеевича я зарегистрировался что бы помочь ему размещать материалы касающиеся масла ТОТЕК. В ближайшее время на сайте компании и соответственно на вашем форуме будет анализ проб отработанного масла HR после 21тыс. км пробега в дизельном турбомоторе и масла SL после пробега 12.5 тыс. км. в бензиновом атмосферном двигателе.

И как раз будет всем реальная пища для обсуждения.

Кстати, компания ТОТЕК приглашает всех ЭКСПЕРТОВ форума принять участие в независимом лабораторном тесте масел продающихся в розничной сети под разнями брендами. Тех масел на которых все мы ездим. И без всяких проплаченных статей в журналах (как считает большинство потребителей) на практике убедиться в правдивсти (заявляемых в паспортах на масла свойств) данных. Для этого надо собрать инициативную группу из желающих, произвести забор проб отработанного и чистого масла и отправить в лабораторию маслозавода. Потом сделаем таблицу разместим там и данные по маслам ТОТЕК и все споры, нападки и хвалебные отзывы будут тогда подтверждены.

Как вам такое предложение?

и что это даст нам? Моторы кто будет разбирать и взвешивать и измерять остаточный износ деталей?

У активистов наверное должны быть одинаковые моторы, одинаковые маршруты, тарированные две ноги с определенным усилием нажатия, а также неизменная одна единственная заправка топливом из одной бочки.

 

Я видел один из ваших якобы анализов - бралось старое побегавшее масло в японке и новое тотек, делались анализы и вывод о полном превосходстве тотека над другим маслом. В этот раз таким же образом планируется провести "анализ" или честно?

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 11:54, makhno сказал:

и что это даст нам? Моторы кто будет разбирать и взвешивать и измерять остаточный износ деталей?

У активистов наверное должны быть одинаковые моторы, одинаковые маршруты, тарированные две ноги с определенным усилием нажатия, а также неизменная одна единственная заправка топливом из одной бочки.

 

Я видел один из ваших якобы анализов - бралось старое побегавшее масло в японке и новое тотек, делались анализы и вывод о полном превосходстве тотека над другим маслом. В этот раз таким же образом планируется провести "анализ" или честно?

 

А вот мы этого анализа не видели. Где вы видели наш анализ? На официальном сайте висел только анализ отработки после пробега 12тыс. (в бумаге указано 10тыс.) на 2х литривом турбодизеле БМВ. И больше никаких официальных независимых тестов не проводилось. Возможно это было простое сравнение пользователей.

 

Теперь что же это нам даст. Даст это возможность увидеть как разваливаются любимые всеми базы 3й группы а 4й остаётся работать как энерджайзер. И для этого достаточно похожих двигателей и условий эксплуатации (Москва например).

Вот только никто из производителей на это не пойдёт и мы знаем почему! И вы знаете тоже. И видим в реакции на наше предложение. И больше того, сделаем со временем это сами. И выложим результаты на всех ключевых порталах, что бы люди знали как обстоят дела на самом деле. А не только по телевизору видели "как молекулы масла ничью не спят!"

 

Про допуски: все "эксперты" знают, что покупка допусков это дорого! И зачем они нужны? Кому что доказывать? Мы не собираемся продавать масло всем, достаточно тех кому оно действительно нужно! Как говорится "Вам ехать или шашечки?". Тем более что допусков очень много и на красивых канистрах они все указанв, а закоксовывание двигателей и поломки от локального перегрева и т.д не уменьшаются.

 

И ещё: "приходя домой муж гурман наслаждается блюдами своей жены и не помышляет требовать от неё диплома кулинарного техникума". Это так, из реальной жизни наблюдение.

 

Потому, что Брыкин знает как делать хорошее масло оно действительно хорошее, а не из-за допусков.

 

Для не экспертов расскажу, что по Т вспышки, замерзания, к.вязкости в пробе масла можно чётко представлять что произошло с базой и есть ли там чему смазывать т.е. выполнять основную функцию.

 

Скоро расскажу по себестоимости маслопроизводства, что бы у не экспертов не было иллюзий о ценообразовании на масла! Эксперты то знают всё, но скромно умалчивают реалии жизни в надежде протолкнуть идеи в массы.

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 11:23, makhno сказал:

ни на один. MSDS, испытания независимых лабораторий ( За рулем и прочие популярные журналы таковыми не являются).

 

 

Про щелочное число вы слишком расплывчато ответили на мой взгляд.

 

Кто производитель присадок и базы для ваших масел? Каков разброс показателей от партии к партии и какие это показатели?

 

Почему в арсенале только сороковки и по цене втрое дороже, чем масла конкурентов, имеющие реальные допуски от именитых производителей.

Проводились ли моторные тесты в лаборатории, если да, то какие?

 

Отдельно вопрос по индексу вязкости: какое отношение имеет температура застывания и температура вспышки к индексу вязкости, который считается исходя из вязкости при 40 и 100 градусах? И вообще, индекс вязкости - показатель горячего масла и мне не совсем понятно с какой целью сюда приписывается температура застывания, которая в общем-то никак не характеризует масло в зимней эксплуатации( не говоря уже о том, что к индексу вязкости вообще отношение не имеет), о которой нам может сказать к примеру прокачиваемость при определенной температура.

 

Это пошла в ход уже техническая софистика. Вижу, что мне и остатков моей жизни не хватит ответить на подобные вопросы. Вижу, что вы искренне считаете себя квалифицированным специалистом. Испытания для журнала проводила кафедра двигателей внутреннего сгорания в своей лаборатории двигателей внутреннего сгорания на моторном стенде имеющем госповерку Санкт-Петербургского Политехнического Университета. Понимаю вас, там так же сидят недоучки из бывшего Советского Союза и ровным счётом ни чего не знают, а только рисуются профессорами да доцентами. А в журналах-то одни журналюги. Давайте дальше серьёзно, конструктивно без фырканий.

Тесты проводились в полном объёме. Масла 5/40 мы считаем оптимальными для современных и не только, автомобилей. По прокачиваемости наше масло 5/40 практически выполняет требования к этому параметру у масел 0/40. Вообще вы круто нас поддели на прокачиваемости. Поэтому наши объявленные параметры ниже фактических. За любую цифру готовы побороться на стендовых испытаниях. Примите участие?! Ваше любимое масло против нашего ТОТЕК! Зачем впустую шашками махать. За вами же именитые фирмы стоят. Возьмёте у них денег и утрёте нос, окончательно, ТОТЕКу! Это же будет триумф!

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 12:17, Михаил Алексеевич сказал:

Это пошла в ход уже техническая софистика. Вижу, что мне и остатков моей жизни не хватит ответить на подобные вопросы. Вижу, что вы искренне считаете себя квалифицированным специалистом. Испытания для журнала проводила кафедра двигателей внутреннего сгорания в своей лаборатории двигателей внутреннего сгорания на моторном стенде имеющем госповерку Санкт-Петербургского Политехнического Университета. Понимаю вас, там так же сидят недоучки из бывшего Советского Союза и ровным счётом ни чего не знают, а только рисуются профессорами да доцентами. А в журналах-то одни журналюги. Давайте дальше серьёзно, конструктивно без фырканий.

Тесты проводились в полном объёме. Масла 5/40 мы считаем оптимальными для современных и не только, автомобилей. По прокачиваемости наше масло 5/40 практически выполняет требования к этому параметру у масел 0/40. Вообще вы круто нас поддели на прокачиваемости. Поэтому наши объявленные параметры ниже фактических. За любую цифру готовы побороться на стендовых испытаниях. Примите участие?! Ваше любимое масло против нашего ТОТЕК! Зачем впустую шашками махать. За вами же именитые фирмы стоят. Возьмёте у них денег и утрёте нос, окончательно, ТОТЕКу! Это же будет триумф!

давайте по пунктам разберем ваш ответ, хотя мне кажется, что это больше похоже на переливание из пустого в порожнее.

Итак:

1) Прокачиваемость - фактически выполняет требования 0-40. Фактически - это сколько? Положено не более 6600 при -35 градусах.

2) Индекс вязкости 172 при вязкости 15.3 ( при 100 с) говорит о том, что при 40 градусах вязкость составит около 95, что для синтетического масла очень много. Скорее похоже на сильнозагущенную минералку.

3) Депрессорные присадки существуют, это не фантастика, не мне говорить Вам сколько их надо добавить, чтобы минералка оставалась жидкой в -45 или сколько там.

 

Все также смиренно ждем от вас msds, полных характеристик масла ака tds, а также производителя присадок и базы, ну и количество есс-но.

 

 

 

В принципе я уверен, что вы не сможете ответить, т.к. вашей целью является увеличение страниц в теме с одновременными уходами от прямых ответов. Но это мое мнение, вы можете его опровергнуть, предоставив данные.

 

Кстати, а такая присадка есть у вас в ассортименте? BardahlGF4toGF5.jpg

Ссылка на сообщение
  02.10.2011 в 09:17, vasco сказал:

Извините конечно - но личный опыт - не всегда обьективен и точен - для этого и существует система допусков и требований - при их получении продукт проходит стандартные(для данного допуска) испытания и характеризует товар в целом :rolleyes: (вот условия применения различных типов смазочных средств вызывают настоящую "головную боль" у конечного потребителя ,так что "безбожный угар" не всегда является показателем качества продукта :rolleyes: ) Пы.Сы. Михаил Алексеевич является неплохим экономистом,но то ,что работало в 90-х перестает работать в нынешних условиях - потребитель нынче "дюже грамотный" пошел,так что на "честном слове" сейчас далеко не уедешь...

 

Вот правильно сказано, дюже грамотный потребитель и есть наш клиент. Как и в 90-х и начале 2000-х по 2005год мы были первыми, так и сейчас для грамотных, делаем масло грамотно, по совести и от души. На мега качестве мы сейчас едем вперёд, бескомпромиссном качестве. Это, если хотите, интерес наш, хобби, увлечение.

Ссылка на сообщение

@Михаил Алексеевич, можно ответьи по существу, не расписывая что где означает (это мы итак знаем). А именно конкретно, у кого закупаются базовые масла, процентное содержание базовых масел, у кого закупаются присадки. Без рассуждений о том, что такое ПАО что такое гидрокрекинг а что такое эфиры и эстеры. Просто по существу.

Ссылка на сообщение
  03.10.2011 в 12:17, Виктор сказал:

1) А вот мы этого анализа не видели. Где вы видели наш анализ? На официальном сайте висел только анализ отработки после пробега 12тыс. (в бумаге указано 10тыс.) на 2х литривом турбодизеле БМВ. И больше никаких официальных независимых тестов не проводилось. Возможно это было простое сравнение пользователей.

 

Теперь что же это нам даст. Даст это возможность увидеть как разваливаются любимые всеми базы 3й группы а 4й остаётся работать как энерджайзер. И для этого достаточно похожих двигателей и условий эксплуатации (Москва например).

2) Вот только никто из производителей на это не пойдёт и мы знаем почему! И вы знаете тоже. И видим в реакции на наше предложение. И больше того, сделаем со временем это сами. И выложим результаты на всех ключевых порталах, что бы люди знали как обстоят дела на самом деле. А не только по телевизору видели "как молекулы масла ничью не спят!"

 

3) Про допуски: все "эксперты" знают, что покупка допусков это дорого! И зачем они нужны? Кому что доказывать? Мы не собираемся продавать масло всем, достаточно тех кому оно действительно нужно! Как говорится "Вам ехать или шашечки?". Тем более что допусков очень много и на красивых канистрах они все указанв, а закоксовывание двигателей и поломки от локального перегрева и т.д не уменьшаются.

 

И ещё: "приходя домой муж гурман наслаждается блюдами своей жены и не помышляет требовать от неё диплома кулинарного техникума". Это так, из реальной жизни наблюдение.

 

Потому, что Брыкин знает как делать хорошее масло оно действительно хорошее, а не из-за допусков.

 

Для не экспертов расскажу, что по Т вспышки, замерзания, к.вязкости в пробе масла можно чётко представлять что произошло с базой и есть ли там чему смазывать т.е. выполнять основную функцию.

 

4) Скоро расскажу по себестоимости маслопроизводства, что бы у не экспертов не было иллюзий о ценообразовании на масла! Эксперты то знают всё, но скромно умалчивают реалии жизни в надежде протолкнуть идеи в массы.

 

1) - это что ли? adc38e04a443.jpg

Одна единственная картинка без сравнения с чем-либо. Может это новое масло тестировали, откуда нам знать? Индекс вязкости 160 - это хорошая минералка.

Точка застывания -53 ( при погрешности в 6 градусов) - это 47, ну депрессора 0.5% от массы и будет ниже -50 даже на минералке.

2) нет, мы не знаем. Расскажите нам. Я думаю тут найдутся желающие предоставить масла для моторного теста в лабораторных условиях. Да вы и сами их можете купить и сделать тест, или вы что, нищие, на пару баночек импортной синтетики не хватает?

 

3) Это напоминает анекдот про игру на рояле "средненько" потому что никогда не пробовал. то есть потребителям надо выбирать исключительно основываясь на ваших рассказах, основанных на демагогии и логических ловушках?

 

4) расскажите кто поставщик базы, кто поставщик присадок и каков их процент.

Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...