В чём недостатки густых масел?

[DJ Kill 175]

В чём недостатки густых масел?

 

Видео о недостатках густых масел (смотреть с 9:18): 

 

 

На этом форуме есть мощная тенденция к использованию "жидких" масел. 0-20, 5-30 на крайняк. Даже есть специальное слово для противников этой тенденции - "гуталинщики".
А в чём реальные минусы таких масел?

Из плюсов с ходу могу придумать:
1. Выше давление.
Чем выше давление - тем прочнее масляный клин. Хотя, конечно, прочность масляного клина не только давлением достигается.

2. Меньше опасность разжижения топливом.
Это может быть совершенно из-за любых причин. Регулярные незапуски немецких автомобилей зимой - это сразу замена масла. А так может и выжило бы.

Из минусов:
1. Выше кинематические потери в моторе.
Но цифра настолько пренебрежимо мала, что ни одним точным прибором доступным обывателю это не измерить.
Ну разве что широко известный в соседней теме "попомер".
2. Выше температура.
Тоже почти теоретическое понятие. На практике в реальных условиях эксплуатации нет обширной статистики чтобы это доказать.
3. Хуже холодный пуск.
Здесь минус совершенно очевидный, но при наличии сейчас большого спектра масел 5-50 или 0-40 проблема мне кажется тоже немного преувеличена.
Есть "рекомендации завода-изготовителя". Но это ещё более мутная тема ибо у завода совершенно другие параметры оптимизации относительно обывателя.

В чём явный минус если сейчас с 0-20/5-30 перейти на 5-50/10-60?

Анализы отработок, кстати, с 5-50 и 10-60 ничем "плохим" не выделяются. Никакой катастрофы.

 

Внимание:
Опыт использования масел 0w-20 и 5w-50 на одном и том же авто

Опыт использования масел 5w-30 и 5w-50 на одном и том же авто

[DJ Kill 175]

Кстати, о мифах. Переход с Nord 5-30 на RedLine 10-60. Время прогрева мотора субъективно то же.

Температура в движении в тех же режимах ровно та же. 100-102 градуса по маслу.

[Васька_Петька 919]

  11.03.2016 в 20:33, Nordman сказал:

я долгое время отработал с горной техникой где нет понятия пробег, а моточасы, так вот там 250мч на рекомендованной минералке шелл римула 10-30 это предел, дальше её просто страшно сливать, но она в гуталин не превращалась! никто оценки состояния мотора не далел, а тупо отправляли на капремонт при дымлении. при этом производитель указывал цифры 500/250мч для своих дизелей.

 

мы ездим на легковых автомобилях, условия и режимы эксплуатации которых, даже тех, которые стоят в пробках, принципиально отличаются от горной техники, и в инструкциях к которым большинство производителей предписывает менять масло не по моточасам, а сугубо по пробегу, в особых случаях применяя понижающие коэффициенты, а в тех же нечастых случаях, где стоят мониторы замены масла, то там эта система имеет весьма косвенное отношение к механическому подсчету моточасов. Потому как считать моточасы примитивными счетчиками в легковых автомобилях - это получать картинку, далекую от реальной оценки проделанной двигателем работы и нагрузки на него. В одном случае я могу спокойно дефилировать на 6ой передаче по трассе весь день, в другом случае этот же весь день - на первой пониженной в раздатке и частично на лебедке провести в горах, в третьем случае - весь день передвигаться в пробках на хх. И в том, и в другом и в третьем случаях счетчик намотает 8 часов, но износ масла будет отличаться разительно, хотя бы по той простой причине, что во втором случае машина сожжет в несколько раз больше топлива, не считая разницы в нагрузке на мотор и общих условиях (пыль, грязь, жара). А моточасы будут одни и те же.

 

  11.03.2016 в 20:06, Nordman сказал:

 

10тык - отлично, так и европейские мануала рекомендуют 15тык, а сколько моточасов? не уж то 600?

я иду уже из принципа на эксперимент, 2 года масла между заменами и 10тык 350мч, вот де экология в одном взятом автомобиле...

Я (повторюсь) не знаю - сколько там моточасов. Производитель скромно умалчивает о сакральном значении моточасов, просто предлагает менять масло либо через 10 ккм или чаще по километражу в сложных условиях, которых я пока не усматриваю в своем случае в необходимом объеме.

 

Что за эксперимент? Поясните. Проехать на одной смене масла 10 тысяч между заменами за 2 года в течение 350 мч? 

Изменено 11 марта 2016 пользователем Васька_Петька

[DJ Kill 175]

  11.03.2016 в 21:46, Васька_Петька сказал:

Я (повторюсь) не знаю - сколько там моточасов. Производитель скромно умалчивает о сакральном значении моточасов, просто предлагает менять масло либо через 10 ккм или чаще по километражу в сложных условиях, которых я пока не усматриваю в своем случае в необходимом объеме.

Ну сейчас машины с LL всё же как-то считают это.

Правда там печаль-печаль. Для нового дизельного спринтера, работающего в Мск маршрутным такси/автобусом оно через 4к сказало "в сервис!".

[Васька_Петька 919]

  11.03.2016 в 21:49, DJ Kill сказал:

Ну сейчас машины с LL всё же как-то считают это.

Правда там печаль-печаль. Для нового дизельного спринтера, работающего в Мск маршрутным такси/автобусом оно через 4к сказало "в сервис!".

 

Те, которые считают, считают не просто моточасы.

[dx643 1 442]

  10.03.2016 в 05:50, DJ Kill сказал:

На этом форуме есть мощная тенденция к использованию "жидких" масел. 0-20, 5-30 на крайняк. Даже есть специальное слово для противников этой тенденции - "гуталинщики".

 

А в чём реальные минусы таких масел?

 

Из плюсов с ходу могу придумать:

1. Выше давление.

Чем выше давление - тем прочнее масляный клин. Хотя, конечно, прочность масляного клина не только давлением достигается.

 

2. Меньше опасность разжижения топливом.

Это может быть совершенно из-за любых причин. Регулярные незапуски немецких автомобилей зимой - это сразу замена масла. А так может и выжило бы.

 

Из минусов:

1. Выше кинематические потери в моторе.

Но цифра настолько пренебрежимо мала, что ни одним точным прибором доступным обывателю это не измерить.

Ну разве что широко известный в соседней теме "попомер".

2. Выше температура.

Тоже почти теоретическое понятие. На практике в реальных условиях эксплуатации нет обширной статистики чтобы это доказать.

3. Хуже холодный пуск.

Здесь минус совершенно очевидный, но при наличии сейчас большого спектра масел 5-50 или 0-40 проблема мне кажется тоже немного преувеличена.

Есть "рекомендации завода-изготовителя". Но это ещё более мутная тема ибо у завода совершенно другие параметры оптимизации относительно обывателя.

 

В чём явный минус если сейчас с 0-20/5-30 перейти на 5-50/10-60?

 

Анализы отработок, кстати, с 5-50 и 10-60 ничем "плохим" не выделяются. Никакой катастрофы.

из "плюсов" 

Выше давление где?  сразу за насосом ? а почему оно выше? потому что там, куда его качают, оно не очень вылазит и между насосом и парами трения  находится датчик и то самое "полезное давление".  Объем масла попадающий к кулачкам распредвала за единицу времени  важнее давления гдето там, где оно совсем не имеет значения.

Регулярные незапуски  из за "солидола"  и происходят..  Там где по сезону жиденько налито, там не разжижается.

 

"минусы"  кинематические потери  маслонасоса  невелики,  потери на трении невелики,  так из невеликих потерь получаем процентов 5-10.  Я сужу по своему мотору. 5w30   11-11.5 литров на 100    5w20  10-10.5   при прочих равных. 

 

холодный пуск , чем всех пугают , для большинства пустой звон.   в -32 жигули на 15w40   заводились с первой попытки .. как впрочем и все автомобили должным образом досмотренные.    5w30  5w20 5w40 10w40   все эти масла позволяют большинству без проблем заводиться в морозы  до -30  

 

явный минус  перехода на 10W60      расход топлива, ускоренная кончина гидрокомпенсаторов.  Если в системе грм используется гидронатяжитель.. то дальше дороже и веселее минуса в перспективе . 

[dx643 1 442]

и добавим сюда цепной грм с маслофорсункой.  "Гуталинщики"   обычно в погоне за держаком пленки на вкладышах,  имеют проблемы с обрывом цепей ... и забывают про вкладыши.. 

[dimaadj377 53]

К минусам 50ок и 60ок я еще отнес бы их стоимость относительно попсовых вязкостей.Плюсы у них конечно же есть, но ведь тут их минусы обсуждаем?Либо необходимо менять название темы на что нибудь более звучное,"в чем преимущества и недостатки густых масел" например.

[Paulson 8 402]

Начинает утомлять эта тема - не успеваешь отвечать пожалуй, нужно ответить всем разом и переходить в читатели
 

  11.03.2016 в 19:28, Немаслофан сказал:

 

  11.03.2016 в 18:04, Paulson сказал:

 

  11.03.2016 в 10:49, Немаслофан сказал:

И что там понимается под пусковым износом, где границы этого процесса?
Начало понятно, это сам пуск. А когда пусковой износ переходит в обычный эксплуатационный, с какого момента?

А как раз в конце фрагмента, когда масло начинает поступать ко всем трущимся деталям - спустя чуть менее минуты

И пусковой износ насколько помню это износ в период от пуска до выхода мотора на рабочую температуру

 
Не соглашусь - при чём тут рабочая температура? если первые моменты детали вращаются насухую, практически без масла - то спустя некоторое время уже есть масляная плёнка, откуда износ?
 

  11.03.2016 в 21:41, DJ Kill сказал:

 

  11.03.2016 в 18:04, Paulson сказал:

А как раз в конце фрагмента, когда масло начинает поступать ко всем трущимся деталям - спустя чуть менее минуты

Вот это чистый маркетинг.
Кто разбирал и собирал моторы это знает.
Через сутки отстоя холодного мотора при минусовой температуре он вполне себе в масле весь. Более того, он настолько в масле, что если потом собрать его "на сухую" не смазывая шейки маслом (как положено по инструкции, но забыл) он, во-первых, не проворачивается и, во-вторых, проворачивается прямо с вкладышами.
Так что масло всегда есть во всех движущихся частях двигателя.

 
Вот тут что-то не сходится или не понял
То он весь в масле - то проворачивается вместе с вкладышами - почему, кстати - а не просто задираются вкладыши, оставаясь на месте - чтобы провернуть - это уж надо, чтобы к валу "приварились" или задиры, как зубья на пиле...
 

  11.03.2016 в 22:04, dx643 сказал:

Выше давление где?  сразу за насосом ? а почему оно выше? потому что там, куда его качают, оно не очень вылазит и между насосом и парами трения  находится датчик и то самое "полезное давление".  Объем масла попадающий к кулачкам распредвала за единицу времени  важнее давления гдето там, где оно совсем не имеет значения

 
Вот тут соглашусь
По причине гравитации у нас после остановки двигателя масло стекает в первую очередь с ГРМ-распредвалов и около - а в последнюю с коленвала - да и то, там остаётся
А при запуске, опять же - к ГРМ поступает в последнюю очередь
Собственно, выложенное ранее видео было мне "подкинуто" знакомым - при обсуждении вопроса - почему у распредвалов, чем дальше от 1-го цилиндра (в рядных движках) - тем больше износ шеек?
У себя смотрел, и у других - 1-ая шейка практически без износа, а чем дальше - тем хуже, вот по видео и понятно - что всё дело в очерёдности поступления смазки...
 

  11.03.2016 в 22:10, dx643 сказал:

и добавим сюда цепной грм с маслофорсункой.  "Гуталинщики"   обычно в погоне за держаком пленки на вкладышах,  имеют проблемы с обрывом цепей ... и забывают про вкладыши..

Цепь у нас разве не "купается" в масле?
А вот про маслофорсунки хотелось бы уточнить - если вязкость масла отличается в разы - наверное, будут проблемы, а если ненамного - как говорил один персонаж - "не вижу препятствий"
И, опять же, к коленвалу масло поступает в первую очередь - раз
И производители среди рекомендуемых вязкостей порой уж такой "разброс" выдают - это два
 

  11.03.2016 в 22:18, Немаслофан сказал:

 

  11.03.2016 в 20:18, Paulson сказал:

а судя по мнению некоторых авторитетных компаний - на холостых износ может быть больше, нежели в рабочих режимах

Только в случае если средняя температура мотора на ХХ становится на 10 и более гр. ниже рабочей. Ну или когда масляный насос на ХХ не развивает достаточного давления (изношен, забит маслоприемник и пр.). 
При работе на ХХ увеличивается не износ, а толщина отложений в КС

Да не совсем так - или, можно сказать - не только это
Уж который раз даю ссылку в тему - там 2 скриншота из брошюры Кольбеншмидта
http://www.oil-club.ru/forum/topic/22073-ne-glushu-avto-sutkami-rabotaet/page-1?do=findComment&comment=574163

Изменено 12 марта 2016 пользователем Paulson

[dx643 1 442]

  Цитата

А вот про маслофорсунки хотелось бы уточнить - если вязкость масла отличается в разы - наверное, будут проблемы, а если ненамного - как говорил один персонаж - "не вижу препятствий"

 

  Цитата

0-20/5-30 перейти на 5-50/10-60?  

 

  это ненамного?   

 

 

и про "отжигаю иногда до 4-5к"  люди пишут.  На 10W60  сбрасывают до 4к  а едут на 6-7 к и не до набора какой то скорости а долго и постоянно.   Разовые  входы в редлайн в городе на трассе это не отжиг, а штатная работа двигателя.  

[DJ Kill 175]

  12.03.2016 в 04:20, Paulson сказал:

Вот тут что-то не сходится или не понял

То он весь в масле - то проворачивается вместе с вкладышами - почему, кстати - а не просто задираются вкладыши, оставаясь на месте - чтобы провернуть - это уж надо, чтобы к валу "приварились" или задиры, как зубья на пиле...

Не понял.

Берём мотор который долго стоял. Сливаем масло!

Проворачиваем коленвал ключём-трещёткой. Крутится.

Разбираем мотор, отмываем всё карбклинером. Собираем забыв смазать вкладыши по инструкции.

Проворачиваем коленвал - не проворачивается.

Берём вместо трещётки вороток и таки проворачиваем.

Вспоминаем в чём косяк, разбираем мотор, вынимаем задранные вкладыши.

В общем, никуда ничего там не стекает так катастрофично.

[DJ Kill 175]

Да, сразу дополню.

Маслофорсунки которые льют масло на днище поршня весьма необязательная вещь.

То есть опыты когда мотор на котором с завода они были собирался без них (VAG - большой конструктор Lego и позволяет многое) никакой разницы не показали.

[Alehandro 2 697]

  11.03.2016 в 20:18, Paulson сказал:

Если не будет просто заводиться и сразу глушиться, а будет работать то же время, что и при поездках - но на холостых - износ будет не точно такой же, но сравним - а судя по мнению некоторых авторитетных компаний - на холостых износ может быть больше, нежели в рабочих режимах

как-то эта теория не вяжется с теми анализами, что здесь есть. Что мои, с разным пробегом и температурой воздуха, но одной наработкой в мч, что других парней. Даже от зимней эксплуатации у большинства нет разницы с летней, хотя по твоей теории должна быть.

[Nordman 2 135]

  Васька_Петька писал:

и в инструкциях к которым большинство производителей предписывает менять масло не по моточасам, а сугубо по пробегу,

Я (повторюсь) не знаю - сколько там моточасов. Производитель скромно умалчивает о сакральном значении моточасов, просто предлагает менять масло либо через 10 ккм или чаще по километражу в сложных условиях, которых я пока не усматриваю в своем случае в необходимом объеме.

Производитель не умалчивает, а не забивает мануал не нужно потребителю информацией, тк для замены масла есть устоявшиеся меры исчисления, а более точные вычисления отданы на откуп БК. Тойота тоже начинает этот путь - В новом NX вообще убрали понятие сокращенные сроки для моторки из мануала, есть только информация, "обратиться в сервис для смены масла через 10тык или по зажиганию лампы". Как там комп считает мы и не узнаем, но точно то, что расчет моточасов положен в основу, а все остальное может бонусом накручиваться сверху - пуски, температура и тд.

  Васька_Петька писал:

мы ездим на легковых автомобилях, условия и режимы эксплуатации которых, даже тех, которые стоят в пробках, принципиально отличаются от горной техники,

отличаются конечно, но только у такой техники в более жесткую сторону, а моточасы то одинаковые что и с легковыми авто, вычисленными эмпирическим путем через пробег и среднюю скорость. 5000км укороченного интервала 200-250мч, это принято здесь в клубе за истину согласно тех же анализов.

 

В общем очередной холивар, что лучше/хуже, сгущенка или веретёнка...

 

  Васька_Петька писал:

Что за эксперимент? Поясните. Проехать на одной смене масла 10 тысяч между заменами за 2 года в течение 350 мч?

так, если получится, пока капельная нормальная буду катать Изменено 12 марта 2016 пользователем Nordman

[sergun 610]

  12.03.2016 в 06:47, DJ Kill сказал:

Да, сразу дополню.

Маслофорсунки которые льют масло на днище поршня весьма необязательная вещь.

То есть опыты когда мотор на котором с завода они были собирался без них (VAG - большой конструктор Lego и позволяет многое) никакой разницы не показали.

Разницу как определял? Минусование форсунок однозначно изменит термический режим поршня в сторону повышения с получением соотв. "бонусов".

[GVA 1 105]

Какое масло у а/м Toyota GT-86 в стоке?

Смотрим, что применяется для "кольца", мотор при этом - сток в железе.

Причем это не авто "полуподвальной" подготовки, а а официальная машина TMG, от изготовителя.

 

http://www.toyota-motorsport.com/motorsport/en/cars/gt86-cs-v3

Изменено 12 марта 2016 пользователем GVA