В чём недостатки густых масел?

[DJ Kill 175]

В чём недостатки густых масел?

 

Видео о недостатках густых масел (смотреть с 9:18): 

 

 

На этом форуме есть мощная тенденция к использованию "жидких" масел. 0-20, 5-30 на крайняк. Даже есть специальное слово для противников этой тенденции - "гуталинщики".
А в чём реальные минусы таких масел?

Из плюсов с ходу могу придумать:
1. Выше давление.
Чем выше давление - тем прочнее масляный клин. Хотя, конечно, прочность масляного клина не только давлением достигается.

2. Меньше опасность разжижения топливом.
Это может быть совершенно из-за любых причин. Регулярные незапуски немецких автомобилей зимой - это сразу замена масла. А так может и выжило бы.

Из минусов:
1. Выше кинематические потери в моторе.
Но цифра настолько пренебрежимо мала, что ни одним точным прибором доступным обывателю это не измерить.
Ну разве что широко известный в соседней теме "попомер".
2. Выше температура.
Тоже почти теоретическое понятие. На практике в реальных условиях эксплуатации нет обширной статистики чтобы это доказать.
3. Хуже холодный пуск.
Здесь минус совершенно очевидный, но при наличии сейчас большого спектра масел 5-50 или 0-40 проблема мне кажется тоже немного преувеличена.
Есть "рекомендации завода-изготовителя". Но это ещё более мутная тема ибо у завода совершенно другие параметры оптимизации относительно обывателя.

В чём явный минус если сейчас с 0-20/5-30 перейти на 5-50/10-60?

Анализы отработок, кстати, с 5-50 и 10-60 ничем "плохим" не выделяются. Никакой катастрофы.

 

Внимание:
Опыт использования масел 0w-20 и 5w-50 на одном и том же авто

Опыт использования масел 5w-30 и 5w-50 на одном и том же авто

[sergun 610]

Я запуталсо. Так кому плюсы то ставить?

[nesto 114]

Мне нравится эта картинка, думаю для моторов до 2000 годов она очень актуальна )))

Ссылка на ЗР http://wiki.zr.ru/SAE

Изменено 13 апреля 2016 пользователем nesto

[nesto 114]

Сканами из Легион Автодата не пользуйтесь - очень много дезы и не понятно откуда взяли - может года 1999 когда уже все поменяли...

 

Берите доки от завода по 3s-fe и 7A-FE и сравнивайте. Притом возьмите 3S-FE старой версии до 1996 года и 7A-FE.

 

3S-FE масляный зазор между поршнем и цилиндром 0.125-0.145

post-2-0-88582900-1300624933.gif

 

2AZ-FE масляный зазор между поршнем и цилиндром 0.021-0.044

post-2-0-22458800-1300624938.gif

 

Рекомендация в Японии в 3S-FE до 1996 года 5W-50, после 1996 года 5W-30. Слышал что там кольца меняли на другие типоразмеры но не разбирался...

 

Зазоры тоже не просто так, надо понимать, что после 2000 годов сталю алюминиевые блоки лить, где цилиндр находится в водяной рубашке почти полностью, в отличие от чугуна.

Вот делают такие маленькие зазоры, а потом все задаются вопросами - "почему же юбку поршня прихватило?!"

Все делается для экологии, а не для надежности, это касается и масел с низкими пакетами присадок, так же и с маловязкими маслами. Пока мотор новый и зазоры в заводском состоянии - масложора нет и катализаторы стоят, то пихло выдает все евро 5, но спустя 50000км он уже не покажет этих результатов, а будет показывать увеличенные зазоры, пр хваты на юбках поршней, масложер и прочее. Двигателя немецких производителей в пример смело можно ставить - мощные, экологичные, но не надежные (если соблюдать интервалы ТО по книге). Однако стоит только увеличить вязкость с w20 до w40 и менять масло раз в 6000-7000км и чудеса, моторы ходять по 150000км без жора масла.

[sergun 610]

Двигателя немецких производителей в пример смело можно ставить - мощные, экологичные, но не надежные (если соблюдать интервалы ТО по книге). Однако стоит только увеличить вязкость с w20 до w40

Осталось только теперь такие найти, среди современных немцев, куда производителем допускается использование масел вязкостью Хw-20.

...

Припоминаю, сильно ранее здесь уже обсуждали это, и в былые времена 20-ки, все-таки, у немцев встречались..

Изменено 13 апреля 2016 пользователем sergun

[lzsound 2 170]

Сколько весил v6 в 1967 году и сколько весит v6 в 2005 . Из каких материалов блоки и толщина стенок. Объём охлаждающей жидкости и размеры радиатора ? Это всё никак не связано? Или если пишут , что максимальная эффективность при использовании масла такого то бензина такого то это чтобы хуже стало ? (Ресурс пониже)

Ни с весом Мотора и его отдельными частями ни с толщиной стенок ни с объёмом охлаждайки и размером радиатора охлаждения вязкость масла вообще и. маслА в частности никак не связаны.

[lzsound 2 170]

Думаю, что если не всё, то очень многое сводится к производительности маслонасоса в конкретных моторах. Ведь для нормальной его работы требуется поддержание нормального давления масла в системе. Чтоб тому кому положено всплыть на масляном клине - всплывало ( без должного давления не выйдет ) и маслофорсунки напор поддерживали.

 

Я вот мотор везде в заводских допусках откапиталил и маслонасос новый ориг. поставил, а решил поэкспериментировать с вязкостью зимой, добавив в 5.5л. 5W-40 Авангард Ультра - 1л. 0W-20 Зепро Эко медалист. Зима позапрошлая морозная и за -30 целый месяц стоял. И всё бы хорошо, но пришла весна и я выехав на природу и заехав на подъем поимел на холостых моргающую лампу давления а по показометру 0.6бара. Просто на 5W-40 этом же масле такого никогда небыло и меньше 1.2бара на холостых после куда больших нагрузок не показывало. На 10W-40 меньше 1.4бара никогда. Даже на перевале горном по трассе в том году когда +36 стояло и у меня ближе к вершине уже поползла вправо стрелка темп. охлаждайки.

Был бы маслонасос более производительней или зазоры меньше - думаю такого бы не произошло и лил бы я ...W-30

[Вадим_69 8 158]

Мне нравится эта картинка, думаю для моторов до 2000 годов она очень актуальна )))

Ссылка на ЗР http://wiki.zr.ru/SAE

 

Точно, актуально, наверное, для ЗМЗ-66  Ну и для моторов ВАЗа, на которых и тестировали...

Японцы в 1997 году провели своё исследование (висит на этом сайте) - вот оно актуально для азиатских моторов...

 

Двигателя немецких производителей в пример смело можно ставить - мощные, экологичные, но не надежные (если соблюдать интервалы ТО по книге). Однако стоит только увеличить вязкость с w20 до w40 и менять масло раз в 6000-7000км и чудеса, моторы ходять по 150000км без жора масла.

 

А есть такие немецкие моторы, в которые рекомендовано 0W-20??? И есть ли вообще немецкие моторы, куда безальтернативно рекомендовано масло с HTHS

 

Все делается для экологии, а не для надежности, это касается и масел с низкими пакетами присадок, так же и с маловязкими маслами

 

Если речь об амеро-азиатских моторах, то какие ваши доказательства? Если о немецких - см. выше.

У меня вот пример с нашего форума - человек проехал на Форде 660 тыс. км, заливая только маловязкое 5W-30 Ford Formula F ILSAC (кто знает - вязкость на грани с двадцаткой):

 

...

машина- ФОРД ФОКУС 1, 2003г, мотор 1.8л, 16клап, 115лс, ZETEC-E, бензин.

чипованый, езжу спокойно, только по трассе, 98ой бензин, свечи - иридий.

общий пробег- около 660ткм, масло и бензин не жрёт

место обитания- Ярославль-Москва, морозы редко до -30

рекомендуемый допуск- WSS-M2C913-С

Причём первый раз мотор вскрыл для замены колец на пробеге 600 тыс. км

 

Еще пример: прямое сравнение с бобойла двух последовательных анализов отработки 0W-40 vs 0W-20 на Мазде (см. металлы износа):

А вот статистика с американского бобойла (245 анализов) по среднему содержанию металлов износа в отработках xW-20 vs xW-30 (более густые там вообще не льют ) - на двадцатках износ НИЖЕ, чем на тридцатках...

А вот наша статистика (~240 анализов) - на двадцатках самое малое содержание металлов износа

А вот наши тесты свежих на машинке трения

 

Однако стоит только увеличить вязкость с w20 до w40 и менять масло раз в 6000-7000км и чудеса, моторы ходять по 150000км без жора масла.

 

Вот как то по форумам японоводов более известно другое: на W-20 моторы спокойно выхаживают по 200-300 тыс. км, а на маслах с высоким HTHS>3.5 (xW-40/50) начинается жор масла уже после 80-100 тыс. км. И даже адекватные интервалы замен не спасают.

И всё это именно подтверждается исследованиями японцев (о которых упоминал в начале):

 

Инфа к размышлению (взято из той самой статьи про HTHS, что есть и у нас, правда, у нас она слегка обрезанная):

В конце 90ых в японском научном издании института Toyota R&D группа японских ученых разрабатывали труд о влиянии HTHS на износ двигателя (что в дальнейшем пошло в основу разработки требований ILSAC совместно с американцами):

Toshihide Ohmori - Toyota Central R&D Labs., Inc.

Mamoru Tohyama — Toyota Central R&D Labs., Inc.

Masago Yamamoto — Toyota Central R&D Labs., Inc.

Kenyu Akiyama — Toyota Motor Corp.

Kazuyuoshi Tasaka — Toyota Motor Corp.

Tomio Yoshihara — Lubrizol Japan Ltd.

Провели эксперимент на четырехцилиндровых двигателях 1.6 с системой изменения фаз газораспределения. Главная цель экспериментов — узнать, как масла с разным HTHS влияют на износ двигателя. Как влияет на износ, добавление модификаторов трения в моторные масла, на основе MoDTC (органического молибдена). В двигатели заливались масла разных вязкостей с разным HTHS (Высокотемпературная вязкость при высокой скорости сдвига) после некоторого «пробега» двигатели разбирали и исследовали на предмет износа деталей.

1. поршневые кольца. При вязкости HTHS 2.6 наблюдается «пограничная зона износа» — порог ниже которого начинается значительное увеличение износа, если HTHS меньше 2.6, то износ очень сильно увеличивается, если больше 2.6, то линия износа почти на одном уровне. вплоть до 3.5. Чем выше обороты двигателя — тем пропорциональнее увеличивается износ поршневых колец. При повышении вязкости выше 3,5 износ не растет, но начинается угар масла.

2.Износ кулачков. При HTHS 2.6 опять пограничная зона. HTHS меньше чем 2.6 — износ повышается, больше чем 2.6 — износ минимальный вплоть до 3,5. Выше 3,5 повышение сопротивления проворачиваемости (рост расхода топлива).

3.Износ шатунных подшипников. Износа особого не видно — от 2,6 линии прямые в сторону HTHS 3.5 и выше.

Изменено 13 апреля 2016 пользователем Вадим_69

[Вадим_69 8 158]

Ссылка на ЗР http://wiki.zr.ru/SAE

 

Очень интересно резюме из этой статьи. К вопросу о повышенной температуре и угару на очень вязких маслах:

 

Единожды, доводя на стенде тюнинговый мотор, собранный с индивидуальной подгонкой по зазорам в цилиндропоршневой группе, мы столкнулись со странной, на первый взгляд, ситуацией. Мотор обкатывался на стенде на обычной «сороковке», после чего на этом же масле сняли кривую крутящего момента. Все было прогнозируемо, получили практически то, чего ожидали при использованных настройках мотора. А потом, к приезду клиента, залили «пятидесятку», на которой в дальнейшем планировалось гонять мотор. И ожидали еще прибавки момента. Но мотор по всем оборотам неожиданно «затупел»:

 

Измерения на стенде все подтвердили - потеряно 12% (!) мощности на высоких оборотах.

А решение задачи было вовсе нетривиально! Вскрытие мотора показало интересную картину, характерную для начала температурного задира поршней во всех цилиндрах:

 

Вот она, причина падения мощности. Из-за повышенных температур поршни стало «раздувать» и они начали подклинивать. Свидетельство этого – сбитый до металла нагар на головке поршня и начало задира.

 

Ответ дало математическое моделирование. Дело в том, что масляные пленки, формируемые поршневыми кольцами, дают серьезное тепловое сопротивление – ведь то тепло, которое принимается поршнем от газов в камере сгорания, процентов на 60 отводится через кольца. А теплопроводность масла очень низкая! И чем толще пленки, тем меньше тепла отводится от поршня. Вот его температуры и растут! А с температурами увеличивается и сам размер поршня – ведь все металлы при нагревании расширяются. А исходные зазоры и так были достаточно малыми – уж так собирали мотор.

Так вот, наши оценки показали, что простой переход с «сороковки» на «пятидесятку» для нашего мотора дает увеличение температур поршня на 8…12 градусов в зависимости от режима его работы. А это – очень даже немало. Но кто это учитывает в выборе масла?

И еще… Очевидно, что чем толще пленки масла остаются в цилиндре, тем больше его улетит в трубу, то есть израсходуется на угар. Поэтому при использовании более вязких масел чаще всего придется столкнуться с ситуацией большего их расхода. Но, если мотор исправен, заметно это будет только при длительной работе на режимах с высокими оборотами…

И, наконец, последний и самый главный вопрос – так какое масло лить? А ответ прост – только масла тех групп вязкости, которые рекомендованы производителем.

 

То, о чём уже давно твердят на этом форуме многие: "на слишком вязких маслах мотор "тупит" и больше греется"

Изменено 13 апреля 2016 пользователем Вадим_69

[GVA 1 105]

 

 

А есть такие немецкие моторы, в которые безальтернативно рекомендовано 0W-20??? И есть ли вообще немецкие моторы, куда безальтернативно рекомендовано масло с HTHS<3.5?

Будут. Они никуда не денутся с корабля.
Скоро грузовики под 200 тонн грузоподъемности будут на двадцатках (низковязких тридцатках) - и будут у них

пробеги на этих маслах миллионы, не км, а - миль. Опять экологи будут виноваты? ))

[dx643 1 442]

 

 

Ни с весом Мотора и его отдельными частями ни с толщиной стенок ни с объёмом охлаждайки и размером радиатора охлаждения вязкость масла вообще и. маслА в частности никак не связаны.

я это писал к тому, что почему то после 10 литров ОЖ в жигулях  с мтотором 1.6 ,  никто не заморачивается почему в 2.5 моторе современном 7 литров ОЖ?  Вас разводят, надо срочно ставить радиатор от КАМАЗА .   

 

А с маслом всплывают гении и цитатами из вики блещут..   и исследования какого то ИванаИванова  из НИИ  приводят как неоспоримый аргумент , а рекомендации производителя мимо кассы. Мотивируя о экологии и жажде наживы буржуев.   

[FX-35 528]

Будут. Они никуда не денутся с корабля.

Скоро грузовики под 200 тонн грузоподъемности будут на двадцатках (низковязких тридцатках) - и будут у них

пробеги на этих маслах миллионы, не км, а - миль. Опять экологи будут виноваты? ))

Так Мерседес в легковушки еще в начале 80-х рекомендовал 20-ки, правда для зимы...

Тогда об экологии никто особо не думал...

 

Изменено 13 апреля 2016 пользователем FX-35

[Вадим_69 8 158]

Вадим, я вижу что в клубе эта ссылка пользуется огромной популярностью, ее суют во всех ветках. Не могли бы вы мне открыть тайну: какие конкретно моторы исследовали японцы в этой ссылке? Модель, производитель?

 

А по ссылке сходить не судьба? (или вы вообще не начинаете чтение ни с какой страницы?) И скачать оригинальный документ на японском

[nesto 114]

А есть такие немецкие моторы, в которые рекомендовано 0W-20??? И есть ли вообще немецкие моторы, куда безальтернативно рекомендовано масло с HTHS<3.5?

 

 

 

Если речь об амеро-азиатских моторах, то какие ваши доказательства? Если о немецких - см. выше.

У меня вот пример с нашего форума - человек проехал на Форде 660 тыс. км, заливая только маловязкое 5W-30 Ford Formula F ILSAC (кто знает - вязкость на грани с двадцаткой):

 

 

Причём первый раз мотор вскрыл для замены колец на пробеге 600 тыс. км

600 тыщ не проедет ни одна тачка, если она катается в режиме работа-дом (проезжая по 30-50км). А если мотор работает в режиме трассы, то тойотовский JZ и по миллиону ходят, 3s старенький без ремонта уже второй круг мотает на одометре на вистаре, только его автомобиль работает сутками и по трассам Сибири )))

Вот тебе бмв http://bmwservice.livejournal.com/153009.html

http://oil5.ru/products/bmw/motornie-masla/product-motornoe-maslo-bmw-twinpower-turbo-longlife-14-fe-sae-0w-20

Про азиатские моторы на w20 я даже писать ничего не буду - зайди на королловский форум и почитай, у скольких людей моторы масло начали жрать при пробеге от 80000км, хотя те, кто льюет w40 на жор жаловаться начинают при пробегах после 160000км. После многочисленных жалоб и проблем все диллеры в стране сталить лить 5w40 и тойота в рф рекомендовала эту вязкость из-за жестких условий эксплуатации. Хотя их моторы прекрасно работают и на w20, и на w40.

Мы немного ушли от темы )))

Изменено 13 апреля 2016 пользователем nesto

[dx643 1 442]

 

 

жалоб и проблем все диллеры в стране сталить лить 5w40

 а в чем проблема? 

Дилеры делают всё, что бы не иметь себе гемора за Ваши деньги. Литр-два сожранного масла для многих существенная проблема.   А мотор сдохнет тогда когда сдохнет и на 5w40  он сдохнет не позже чем на 0w20 просто бенза сожрет куда больше если переводить в стоимость 2 литров масла. 

[Fireman1975 376]

 

 

Но знаю точно что в 1996 году подписали Киотский проток и начали делать двигатели под него

Киотский протокол подписали в декабре 1997 года, вступил в силу 16 февраля 2005 года. Первый этап регламентирует уровень выбросов с 2008 года.