В чём недостатки густых масел?

[DJ Kill 175]

В чём недостатки густых масел?

 

Видео о недостатках густых масел (смотреть с 9:18): 

 

 

На этом форуме есть мощная тенденция к использованию "жидких" масел. 0-20, 5-30 на крайняк. Даже есть специальное слово для противников этой тенденции - "гуталинщики".
А в чём реальные минусы таких масел?

Из плюсов с ходу могу придумать:
1. Выше давление.
Чем выше давление - тем прочнее масляный клин. Хотя, конечно, прочность масляного клина не только давлением достигается.

2. Меньше опасность разжижения топливом.
Это может быть совершенно из-за любых причин. Регулярные незапуски немецких автомобилей зимой - это сразу замена масла. А так может и выжило бы.

Из минусов:
1. Выше кинематические потери в моторе.
Но цифра настолько пренебрежимо мала, что ни одним точным прибором доступным обывателю это не измерить.
Ну разве что широко известный в соседней теме "попомер".
2. Выше температура.
Тоже почти теоретическое понятие. На практике в реальных условиях эксплуатации нет обширной статистики чтобы это доказать.
3. Хуже холодный пуск.
Здесь минус совершенно очевидный, но при наличии сейчас большого спектра масел 5-50 или 0-40 проблема мне кажется тоже немного преувеличена.
Есть "рекомендации завода-изготовителя". Но это ещё более мутная тема ибо у завода совершенно другие параметры оптимизации относительно обывателя.

В чём явный минус если сейчас с 0-20/5-30 перейти на 5-50/10-60?

Анализы отработок, кстати, с 5-50 и 10-60 ничем "плохим" не выделяются. Никакой катастрофы.

 

Внимание:
Опыт использования масел 0w-20 и 5w-50 на одном и том же авто

Опыт использования масел 5w-30 и 5w-50 на одном и том же авто

[Fireman1975 376]

  Вадим_69 писал:

4. Ну и теперь насчёт лаб. анализов и износа. И логики. Продукты износа попадают куда? В масло. Логично? Чем больше продуктов износа, тем больше их концентрация в масле. Логично? Фильтр фильтрует на разных маслах примерно одинаково. Логично? Чем больше продуктов износа в масле, тем их больше в фильтре. Логично? "Крупные" частицы износа (оседающие в фильтре) ВСЕГДА сопровождаются микрочастицами, проходящими через фильтр. Иными словами, увеличение крупных частиц износа в фильтре влечёт за собой увеличение концентрации микрочастиц в масле. Логично? Или, по вашему мнению, некоторые "куски" плавно отделяются от деталей без микрочастиц? Как выглядит отработка с мотора с задирами ЦПГ - можно посмотреть, например, здесь. Похожа она на другие отработки с исправных моторов? НИКАК. Также содержание металлов износа в отработке ВСЕГДА высокое в анализах моторов при обкатке (т.е. первых), что подтверждает вышесказанное. Теперь о главном: исходя из вышесказанного, коррелирует износ с количеством микрочастиц металлов износа в отработке? Логично?

 

 

Есть исследование Массачусетского технологического института. Эти люди в 2010 году исследовали зольность масел и источники ее сокращения. Вот ссылка на труд: https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/61614/704739979-MIT.pdf?sequence=2

В ходе исследований проверил содержание элементов в масле (поддоне) и масляном фильтре:

Удивились (обратите внимание на содержание железа в фильтре и поддоне) и решили проверить зависимость содержания элементов от качества фильтрации. Построили скорректированные суммарные  (масло+фильтр) графики содержания элементов для бумажного и синтетического фильтров (оба с 20 микронами):

Осмелюсь задать 3 вопроса:

1. Содержание продуктов износа в масле равно фактическому (суммарному) количеству продуктов износа? Если не равно, то в какой пропорции они соотносятся?

2. Графики зависимости фактического (суммарного) содержания продуктов износа можно назвать линейными?

3. Если график нелинеен, то каким образом осуществить экстраполяцию за пределы диапазона измерения?

Изменено 16 апреля 2016 пользователем Fireman1975

[Вадим_69 8 159]

  16.04.2016 в 05:06, Fireman1975 сказал:

1. Содержание продуктов износа в масле равно фактическому (суммарному) количеству продуктов износа? Если не равно, то в какой пропорции они соотносятся?

2. Графики зависимости фактического (суммарного) содержания продуктов износа можно назвать линейными?

3. Если график нелинеен, то каким образом осуществить экстраполяцию за пределы диапазона измерения?

 

Если в моторе на протяжении цикла анализов используется один и тот же фильтр - зависимость между содержанием металлов в фильтре и в масле в этом моторе почти прямая.

Ну а то, что разные фильтры по-разному фильтруют, то в общем то на этом форуме это секрет Полишинеля...

Изменено 16 апреля 2016 пользователем Вадим_69

[chiefset 10]

  15.04.2016 в 10:12, power1 сказал:

извините, а что это такое?, не могли-бы вы саму формулу привести?

Приводить формулу не буду. Мне ее придется искать в том же интернете. Это Вы и сами сможете сделать. Скажу только то, что суть вязкостного трения в следующем. Молекулы в жидкости и в газе движутся (кроме поступательного движения) в заотическом - значит и поперек движению слоя жидкости. Эти молекулы проникают в соседний слой, скорость которого ниже (или выше). Соответственно импульс, энергия движения в соседнем слое молекулы ниже (выше). При столкновении молекула, перешедшая в соседний слой, или толкает, или тормозит молекулы с соседнем слое. Этих молекул "много". Таким образом присходит междуслойный процесс передачи импульса - импульс связан с воздействием силы. Они или тормозит более скоростной слой. или ускоряет более медленный.

Как зависит этот процесс от плотности, концентрации и скорости - не помню.

Помню, что вязкость жидкостей при понижении температуры растет, газов - уменьшается. Что за этим связано - не помню. В жидкостях от давления плотность мало зависит от давления, но есть температурное расширение. Выше температура - меньше плотность - больше расстояние между молекулами - больше расстояние между слоями. В газах возможно этот процесс перекрывает процесс диффузии молекул между молекулами. В газах расстояние между молекулами очень больше, свобода проникновения. Даже есть понятие (хотя ошибусь с названием) свободный промежуток движения молекулы - среднее расстояние, которое молекула проходит без столкновения с иными молекулами.

[dx643 1 442]

 

 

  Вадим_69 писал:

В п. 3 вы ПРИЗЫВАЕТЕ брать масла с более высоким HTHS У каких масел самый высокий HTHS? У 0W-20, 0W-40 или 10W-60??? На этот ваш "ляп" я совершенно справедливо указал:

Вадим, я его понял так, что в категории 0w20  надо выбирать самый солидол. Хотя там  разбежка только ему и заметная. 

[sergun 610]

  16.04.2016 в 05:06, Fireman1975 сказал:

Есть исследование Массачусетского технологического института. Эти люди в 2010 году исследовали зольность масел и источники ее сокращения. Вот ссылка на труд: https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/61614/704739979-MIT.pdf?sequence=2

В ходе исследований проверил содержание элементов в масле (поддоне) и масляном фильтре:

таблица содержания элементов.png

Удивились (обратите внимание на содержание железа в фильтре и поддоне) и решили проверить зависимость содержания элементов от качества фильтрации. Построили скорректированные суммарные (масло+фильтр) графики содержания элементов для бумажного и синтетического фильтров (оба с 20 микронами):

график железо.png

график хром и медь.png

 

Извините, но насколько я понял из документа, коррекция заключалась совсем не в том, чтобы суммировать содержание железа в фильтре и картере. И чего там суммировать если, как видно из приведенной вами таблички, разница по содержанию железа между картером/фильтром - в 150 раз.

 

The measured concentrations are corrected for base oil volatility by multiplying by the factor that normalizes the calcium content in the sample to the calcium content of the fresh lubricant.

Изменено 16 апреля 2016 пользователем sergun

[power1 36 198]

  Цитата

Уважаемый power1, если вы хотите у меня что-то спрость, то потрудитесь формулировать свои предложения в виде конкретных точно сформулированных вопросов

 

Раскрыть  

во первых я не школьник у вас на уроке, а вы мне не учитель чтобы ставить условия,

во вторых  после вашей фразы -

"Иными словами при идеально гладкой поверхности вала режим смазки резко ухудшается даже при наличии хорошего масляного подпора, обусловленного давлением масла. "

я окончательно понял  что вы не имеете никакого абсолютно понятия о гидродинамической смазке и лепите мифичкские "микрочерпачки" якобы известные "любому инженеру", и

каким-же образом образуется "подпор" сверху?

 

К соожалению в  моем кругу инженеров  это понятие является загадкой, поэтому я и просил предостовлять ссылки на ваших "инженеров" подтверждающих вашу "научную работу" (т.е. бред, извиняюсь), но вы почему-то упорно скрываете эти ссылки, и даже приведенный пример "не заметили".

 

так вот, не будете ли вы так любезны предоставить ссылки подтверждающие вашу теорию о "микрочерпачках" :facepalm:

 

 

  Цитата

Приводить формулу не буду.

 

Раскрыть  

тоесть сливаетесь? да и как искать формулу на подобное выражение -

"По формуле конечно нет таковой зависимости. только это в этой формуле, а в формуле зависимости коэффициента вязкости...???"

 

  Цитата

Скажу только то, что суть вязкостного трения в следующем. Молекулы в жидкости и в газе движутся (кроме поступательного движения) в заотическом - значит и поперек движению слоя жидкости. Эти молекулы проникают в соседний слой, скорость которого ниже (или выше). Соответственно импульс, энергия движения в соседнем слое молекулы ниже (выше)

 

Раскрыть  

предлагаю поменьше  разглогольствоваь о "проникновении молекул из одного слоя масла в другой", а просто изучить "ламинарное течение в масле при гидродинамическоой смазке",

 

http://mirsmazok.ru/press/585.html

 

что касается молекул то ссылку уже риводил (пост 1072)

 

http://www.khai.edu/csp/nauchportal/Arhiv/AKTT/2011/AKTT911/Bilyakov.pdf

 

[skorp777 14 053]

 

 

  nesto писал:

Уважаемый, у меня 4EFTE - ТУРБО!!!! 

И пробка радиатора на 2 кг/см открывается? И термостат на 120 град? А как еще движок может на 140 град работать??? ЕМНИП, со штатными пробками, антфриз на -40 уже при 125-130 кипеть будет.

[Paulson 8 402]

  16.04.2016 в 11:41, skorp777 сказал:

И пробка радиатора на 2 кг/см открывается? И термостат на 120 град? А как еще движок может на 140 град работать??? ЕМНИП, со штатными пробками, антфриз на -40 уже при 125-130 кипеть будет.

 

Я извиняюсь - но, видимо, изначально было непонимание

Думаю, оппонент писал о температуре масла - а не ОЖ

Вот сообщение, после которого начались к нему вопросы:

 

  15.04.2016 в 04:43, nesto сказал:

Почему у меня Toyota рекомендует летом лить 5W50, а зимой 5w30? Температура масла зимой в двигателе заметно ниже, чем летом, на пару десятков градусов. А мой мотор и вовсе термопечь дикая - 1 обгон на трассе с давлением и температура возрастает до 140 градусов

Изменено 16 апреля 2016 пользователем Paulson

[sergun 610]

Имхо на данной тойоте какая то печаль с системой охлаждения. 140 град макс температура масла и пара десятков град разницы между зимой/летом?! О таком не ведали даже владельцы чипованных тси и эмок бемевешных..

[skorp777 14 053]

@Paulson, ели там про т. масла, то прошу меня простить, был невнимателен.Скорее всего так и есть, еще раз, прошу прощения.   Но очень может быть, что сия температура меряется кетайцким показометром с Али, который изначально не удосужились в кипятке откалибровать.

Изменено 16 апреля 2016 пользователем skorp777

[skorp777 14 053]

 

 

  sergun писал:

О таком не ведали даже владельцы чипованных тси и эмок бемевешных..

Все могет быть, движки Тойоты 4Е и 5Е даже без турбины дерьмо, а с турбой они вообще живут недолго.

[Wald 1 840]

  14.04.2016 в 09:28, Немаслофан сказал:

Статья ЗР апрель 2016 "Специалисты фирмы Тойота отвечают на вопросы читателей"

 

 

Из изложенного очевидно, что все моторы Тойоты по крайней мере что продаются в нашей стране, "спроектированны" не исключительно под 0-20, а на масла в диапазоне 0-20...0-40. 

Ну а уж какое из них применять - решение владельца

Вообще-то тут написано, что для некоторых моделей масло 0w20 является приоритетным, но можно использовать 5w30 или 5w40 потому что они тупо дешевле. Знакомый мастер работает в ОД Тойоты, там 0w20 вообще не льют, потому что клиенты отказываются, увидев цену.

 

 

  15.04.2016 в 04:43, nesto сказал:

Почему у меня Toyota рекомендует летом лить 5W50, а зимой 5w30? Температура масла зимой в двигателе заметно ниже, чем летом, на пару десятков градусов. А мой мотор и вовсе термопечь дикая - 1 обгон на трассе с давлением и температура возрастает до 140 градусов

Ерунда, вот атмосферные движки на Rav4 III это действительно термопечь, вообще 20w50 надо летом лить. Вот прямо как в книжке написано.

Хотя тут ссылку выложили на более новый мануал, там почему-то пишут, что летом тоже можно 5w30.

Неужели кто-то с кривыми руками просто забыл половину для 5w30 дорисовать? А люди из-за него мучились, летом на 15w40 катались, потому что 20w50 не найдешь.

 

Тут оказывается инострацы тоже мануал для RAV4 III сделали, поглядим:

Страсти-мордасти! Сколько времени летом на 15w40 катались, а оказывается вообще надо было 5w20, 0w20!

 

Так какие выводы? Кто-то криворукий составил первый мануал и мне можно кататься на *w20, или басурмане врут и надо срочно бежать за 10w50?

Изменено 16 апреля 2016 пользователем Wald

[skorp777 14 053]

  nesto писал:

Если твое величество не увидело скринов с вязкостями - я их выкладывал уже тут.

Я этих скринов вязкости кучу видел. Прикол в том, что в старых , к примеру, 5/30 можно до +10, 5/40 до +20, и таких "лесенок" куча. Масла раньше были другие, к примеру, SF по содержанию присадок- это вообще вода, даже по сравнению с современными малозольниками.Сейчас масла другие,загустители и база то же изменились, и в большинстве случаев рекомендация вязкости в мануалах 0/20 для всего температурного диапазона, хоть до +40 и выше, 10/30 от -20 и до упора. То же самое касается и мануалов на РАВ4, годы посмотрите, и все встанет на свои места. НЕСТО, и все же, чем меряли температкру масла, показометром с Алиэксперсса?  Еслиб Ваша Мудрость прямо отвечала на поставленные вопросы, было бы проще. И таки да, я извинился выше за невнимательность.

Изменено 17 апреля 2016 пользователем skorp777

[skorp777 14 053]

 

 

  Wald писал:

Хотя тут ссылку выложили на более новый мануал, там почему-то пишут, что летом тоже можно 5w30.

Ключевые слова- БОЛЕЕ НОВЫЙ,

[Wald 1 840]

  17.04.2016 в 02:04, skorp777 сказал:

Ключевые слова- БОЛЕЕ НОВЫЙ,

Если намекаете на новые стандарты, то нет. Разница в мануалах год-два, требования по качеству одинаковые, SL или выше, просто банальные опечатки. Например в первом мануале к ceed указана неверная жидкость для АКПП, в следующей ревизии исправили.