Смазочный оффтоп

[Vasek555 6 200]

Тема просится сама собой... В обсуждаемых смазочных темах творится непонятно что... Последние страницы из любой темы по смазкам можно смело "сгружать" сюда..

Админам конечно решать...

[Андреас 1 108]

50 минут назад, SanTix сказал:

Именно об этом я и писал. Но в подробности ещё не вдавался. Ты меня опередил Также читал тут на форуме утверждения, что твёрдые добавки непременно вредят гидродинамическому трению. Считаю, что это не так и в небольшом количестве и при малых размерах они практически не влияют. Даже добавки твёрже поверхностей трения будучи очень мелкими могут не влиять при малых давлениях. Строго говоря, если бы это было не так, то частицы износа поверхностей трения критически бы снижали ресурс узла, но этого не происходит и подшипники и шарниры с серой от продуктов износа смазкой работают себе, как ни в чём ни бывало ещё очень долго.

 

Таки по моим рассуждениям наличие воды в смазке с твёрдыми добавками, обычно, даёт условия хуже, чем наличие воды в смазке аналогичного состава, но без добавок. Но наличие воды - авария. Смазка в любом случае уже нормально работать не будет и узел будет изнашиваться очень быстро, особенно если поверхности трения корродируют во влажной среде.

Приятно общаться с человеком который понимает суть  работы смазки и детали всех процессов которые учавствуют в этом.

Мы с тобой никогда необъясним людям которые читают  брошюрки с рекомендациями для неспециалистов, что в жизни не все так однозначно и очень много нюансов которыми можно пренебречь, а некоторыми нельзя.

Отсутствие или присутствие определенных факторов или условий в работе(эксплуатации)- способны в корне изменить работу смазки в одном и том же узле.

 

П.С:  Эти "брошюрки с рекомендациями", пишутся для тех кому "неположенно много понимать", но при этом пользоваться смазкой они тоже должны  а значит, примерно, в правильном направлении сориентировать таких людей все же  необходимо.

 

Изменено 4 июня 2023 пользователем Андреас

[SL1 5 139]

 

 

04.06.2023 в 15:52, SanTix сказал:

Также читал тут на форуме утверждения, что твёрдые добавки непременно вредят гидродинамическому трению. Считаю, что это не так и в небольшом количестве и при малых размерах они практически не влияют. Даже добавки твёрже поверхностей трения будучи очень мелкими могут не влиять при малых давлениях. Строго говоря, если бы это было не так, то частицы износа поверхностей трения критически бы снижали ресурс узла, но этого не происходит и подшипники и шарниры с серой от продуктов износа смазкой работают себе, как ни в чём ни бывало ещё очень долго.

Дисульфит может быть и не противопоказан в крестовины и куда-то еще, но вот в скоростные узлы, те же самые скоростные крестовины он противопоказан. На сколько это критично, другой вопрос. Есть статьи на этот счет и подтверждающие эксперименты. Вообще, дело может быть не только в износе, но и в более быстром выходе узла из строя из-за этой самой взвеси частиц и кажущейся вязкости при высокой скорости. Вон в генераторы специально кладут эстеровую смазку практически не разогревающую подшипник при работе. Не додумались же туда дисульфид класть. С другой стороны, как же не положить дисульфид в высокоскоростное авиационное шасси с бешеными нагрузками. 

[Андреас 1 108]

3 часа назад, SL1 сказал:

 

 

Дисульфит может быть и не противопоказан в крестовины и куда-то еще, но вот в скоростные узлы, те же самые скоростные крестовины он противопоказан. На сколько это критично, другой вопрос. Есть статьи на этот счет и подтверждающие эксперименты. Вообще, дело может быть не только в износе, но и в более быстром выходе узла из строя из-за этой самой взвеси частиц и кажущейся вязкости при высокой скорости. Вон в генераторы специально кладут эстеровую смазку практически не разогревающую подшипник при работе. Не додумались же туда дисульфид класть. С другой стороны, как же не положить дисульфид в высокоскоростное авиационное шасси с бешеными нагрузками. 

Некорректное у вас сравнение шариковые подшипники генератора с игольчатыми подшипниками крестовин.

Исходя из вашей логики так можно утверждать и приравнивать друг к другу  любую смазку.

Так же любой может сказать: "Вон в генераторы специально кладут эстеровую смазку практически не разогревающую подшипник при работе. Не додумались же туда " любую другую смазку"  класть."

 Смазку кладут обычно, только ту которую скажут класть:

1)маркетологи.

2)инженеры.

3) та что есть под рукой

п.с- размеры частиц дисульфида молибдена настолько малы что никак не влияют на гидродинамическое трение между трущимися поверхностями, они лишь вступают в работу в момент исчезновения масляной пленки при пограничном либо сухом трении.

В таких критических моментах нештатной работы смазки нельзя уже разговаривать про защиту от износа- ибо идет уже конкретный задир, в таком случае  вступает в работу именно дисульфид молибдена .

 

Изменено 5 июня 2023 пользователем Андреас

[Screwdriver78 2 484]

 

del

Изменено 5 июня 2023 пользователем Screwdriver78

[Screwdriver78 2 484]

04.06.2023 в 14:52, SanTix сказал:

Считаю, что это не так и в небольшом количестве и при малых размерах они практически не влияют.

Если их размеры столь малы, а количество такое небольшое, что они не влияют на гидродинамический режим смазывания - так они как добавки и работать не будут. 

[Андреас 1 108]

3 минуты назад, Screwdriver78 сказал:

Если их размеры столь малы, а количество такое небольшое, что они не влияют на гидродинамический режим смазывания - так они как добавки и работать не будут. 

Когда работает масляный клин- присадки- не работают...

Присадки включаются в работу- когда масляный клин уже несправляется...

Вам то грех этого не знать...

[Screwdriver78 2 484]

1 минуту назад, Андреас сказал:

Присадки включаются в работу- когда масляный клин уже несправляется...

Для этого они должны присутствовать в зоне трения, и не одна-две  соринки, а в достаточных количествах, чтобы в любой зоне, где начинает образовываться задир, они могли вступить в реакцию. А если они там присутствуют в таких количествах - то ни о каком ламинарном течении смазки в зоне трения и речи быть не может.

[SL1 5 139]

9 минут назад, Андреас сказал:

13 минут назад, Screwdriver78 сказал:

Если их размеры столь малы, а количество такое небольшое, что они не влияют на гидродинамический режим смазывания - так они как добавки и работать не будут. 

Когда работает масляный клин- присадки- не работают...

Присадки включаются в работу- когда масляный клин уже несправляется...

Вам то грех этого не знать...

Не работают в смысле защиты металла, а в смысле полировки поверхностей в контакте, в смысле разогрева смазки и в смысле ухудшения реологии смазки работают.

[Андреас 1 108]

1 час назад, SL1 сказал:

Не работают в смысле защиты металла, а в смысле полировки поверхностей в контакте, в смысле разогрева смазки и в смысле ухудшения реологии смазки работают.

В штатном режиме этим можно пренебреч ибо в игольчатых  подшипниках карданного вала очень малая скорость сдвига ,масляный клин там несоздается. Работает лишь масляная пленка и присадки - если она продавливается...

Мы же о них говорим, а не о подшипниках генератора.

 Тем более в крестовинах рулевого вала- там еще меньше  скорость сдвига.

Изменено 5 июня 2023 пользователем Андреас

[SanTix 747]

9 часов назад, Screwdriver78 сказал:

Если их размеры столь малы, а количество такое небольшое, что они не влияют на гидродинамический режим смазывания - так они как добавки и работать не будут. 

Спорно. Тот же фтал, он в основном, как антиокислительная добавка. Что ему мешает так работать? Потом, "влияют на гидродинамический режим смазывания" - это слишком абстрактно - температура влияет на гидродинамику, например.

 

Зайдём с другой стороны: полимочевинный загуститель в смазках содержится в большем количестве, чем ДМ (пасты типа Лимола сейчас не рассматриваем), при достаточно высоких скоростях порошок мочевины проявляет правктически свойства твёрдых тел. У Арканола есть хай-спид смазка намочевине с Dn до 2М, у Клюбера - 2,2М. Это, на секундочку, 30-35 м/с. Но как-то ~15% условно-твердых добавок не нарушает гидродинамический режим трения в этих смазках, т.к. без него нормальная работа подшипника на таких скоростях как бы и невозможна.

 

Проведите простой опыт - прослушайте стетоскопом хорошего качества мелкий подшипник на мыльной (а ещё лучше на вазелине) смазке и на мочевине на малой скорости. Услышите характерный треск (через время шары раздробят/разгонят по сторонам частичы и конгломераты ПМЧ и звук станет не таким характерным). Этот звон слышен и так, если ждать, что слышать.

 

9 часов назад, Screwdriver78 сказал:

Для этого они должны присутствовать в зоне трения, и не одна-две  соринки, а в достаточных количествах, чтобы в любой зоне, где начинает образовываться задир, они могли вступить в реакцию.

Они там есть ДО того. При старте ДМ натирается шарами/роликами на микроскопические деффекты поверхности и потом не участвует в процессе при выходе на гидродинамический режим. Кроме того, в подшипниках бывают всякие резонансы, поэтому временами "пробивает" по частице ДМ между шаром и треком. Если частицы ДМ в этот момент там не будет - пробивает с микрозадиром сталь по стали, это и есть механизм износа в этих условиях, иначе бы вообще не изнашивалось. Также нужно учитывать ещё сепаратор, там чистое трение скольжения и эффект зависит от материала сепаратора, например латунные легче шаржируются частицами ДМ и там он работает чуток получше, чем со стальными сепараторами.

 

9 часов назад, Андреас сказал:

в игольчатых  подшипниках карданного вала очень малая скорость сдвига ,масляный клин там несоздается

Я не столь уверен в этом, думаю, что создаётся. Но, вероятно, плёнка разрушается в таких подшипниках несколько чаще, чем в обычных, тем более, что кроме сравнительно малой скорости возможжны и ударные нагрузки.

 

10 часов назад, SL1 сказал:

Не работают в смысле защиты металла, а в смысле полировки поверхностей в контакте, в смысле разогрева смазки и в смысле ухудшения реологии смазки работают.

Спорно, как минимум отчасти. Например по реологии написал выше о ПМЧ смазках, там, почему-то, с реологией всё не так уж и плохо. С разогревом вовсе не ясно - за счёт чего? 

[SanTix 747]

14 часов назад, SL1 сказал:

Вон в генераторы специально кладут эстеровую смазку практически не разогревающую подшипник при работе. Не додумались же туда дисульфид класть.

Пардон, не увидел.

Смазки для скоростных подшипников авиационных машин с ДМ таки есть, по крайней мере отечаственные. Насколько оно там оптимально судить сходу не берусь, возможно речь о граничном трении в силоксанах при кратковременных перегревах.

 

Эстеры или неэстеры само по себе никак не влияеь на саморазогрев смазки от вязкого трения в смазки. Зависит от вязкости дисперсионной среды. Дедовский ЦИАТИМ-201 практически совсем не греется на скоростях, как в подшипниках генератора, хотя эстерами там и не пахнет. Но там есть масло МВП, которое даже менее вязкое, чем эфирная основа Мультемпа СРЛ.

[tesloil 3 963]

Таким образом рассуждать "на пальцах" про работу пластичной смазки в узле можно до бесконечности и , главное , все эти рассуждения будут выглядеть достаточно правдоподобно , особенно если правильно подбирать слова и применять их ( слов ) очень много . В этом случае даже не требуется особой аргументации ( повествование гладко так идет и все "вроде бы правильно " - ведь не проверишь , какая тут еще аргументация ? )...  Однако , про "неуместность" наличия твердого дисульфида молибдена в смазках для узлов , работающих на игольчатых подшипниках , "говорят" как минимум специализированные производители смазок ( авторитет которых в этой области не пререкаем ) , которые в смазках , в области применения которых прямо указаны крестовины трансмиссий - этот самый дисульфид молибдена не применяют ( или найдите такой пример и такую смазку , к примеру , от Клюбер , чтобы указанное выглядело ровно наоборот ...Ну и не нужно по много раз напоминать на прямое противопоказание GKN  , на применение твердых антифрикционов в шарнирах трипод ( оно приводилось на форуме так много раз , что всем уже успело набить оскомину ). ...Не говоря уж о том , что и по факту , из наверное пяти десятков специальных триподных смазок смазок заводской заправки ни в одной из них дисульфид молибдена , пока замечен не был .......

[Андреас 1 108]

19 минут назад, tesloil сказал:

Таким образом рассуждать "на пальцах" про работу пластичной смазки в узле можно до бесконечности и , главное , все эти рассуждения будут выглядеть достаточно правдоподобно , особенно если правильно подбирать слова и применять их ( слов ) очень много . В этом случае даже не требуется особой аргументации ( повествование гладко так идет и все "вроде бы правильно " - ведь не проверишь , какая тут еще аргументация ? )...  Однако , про "неуместность" наличия твердого дисульфида молибдена в смазках для узлов , работающих на игольчатых подшипниках , "говорят" как минимум специализированные производители смазок ( авторитет которых в этой области не пререкаем ) , которые в смазках , в области применения которых прямо указаны крестовины трансмиссий - этот самый дисульфид молибдена не применяют ( или найдите такой пример и такую смазку , к примеру , от Клюбер , чтобы указанное выглядело ровно наоборот ...Ну и не нужно по много раз напоминать на прямое противопоказание GKN  , на применение твердых антифрикционов в шарнирах трипод ( оно приводилось на форуме так много раз , что всем уже успело набить оскомину ). ...Не говоря уж о том , что и по факту , из наверное пяти десятков специальных триподных смазок смазок заводской заправки ни в одной из них дисульфид молибдена , пока замечен не был .......

Тем более- надо пробовать и проверять в деле- все варианты и смотреть на итоговый результат.

у меня 13 лет на протяжении 120т км залит дисульфид молибдена от лм, в гур, мкпп, и двигатель подливаю- и проблем то нету.

 

Насчет непререкаемого авторитета производителей смазок- они готовят смазки по тех регламенту производителей запчастей- а производители запчастей-  и инженеры закладывают в узел и смазку- ограниченный ресурс.

О том что всем в этой цепочке выгодно иметь запрограмированный и ограниченный ресурс, напоминать не стоит.

 И заметьте- координального запрета с подробным объяснением причины нету- но есть рекомендации

"Дескать нежелательно применять это потому что нам выгодно что бы вы применяли эту смазку"-  вот и думай почему- то ли машина сломается сразу, то ли наоборот вечной станет и их бизнес меньше прибыли будет приносить- по продажам.

 

Скрытый текст

К слову у меня верхний палец направляющей тормозного супорта 10 лет был смазан смазкой лм47 с дисульфидом молибдена.- и у него 0вой износ- но сам молибден впитался в палец и его поверхность стала черной- будто воронение.

как нибудь при замене колодок его сфотографирую макросъемкой  сами увидите насколько там отсутсвует износ.( промерю штангелем  0.02мм)

Только есть нюанс: я за 12 лет супорт никогда не перегревал. и 70% оттормаживался двигателем а тормозами лишь дотормаживал.- так что режим можно сказать ангельский.

 

Изменено 6 июня 2023 пользователем Андреас

[SanTix 747]

Мы же в "смазочном оффтопе", где подобные обсуждения, по моему, более, чем уместны. И таки то, что что-то где-то применяется или не применяется "мейнстримно" ещё не значит, что иначе  прямо "противопоказано" и что работать совсем не будет. Это и обсуждаем, а не: "заложить ли нам в крестовины/трипод ДМ или не заложить?" Понятно, что закладывать никто не собирается хотя бы потому, что даже в этом обсуждении мы не выявлили явных плюсов от наличия ДМ или подобных добавок в карданных шарнирах. Вопрос, как раз, разбирается "от противного" - попытки понять в чём "противопоказания"? Пока явных доводов, что ДМ или подобные добавки сильно повредят я тоже не увидел.

 

Отдельно можно было бы обсудить металлические попрошки, но это уж очень узкая тема и я не уверен, что и сам готов. Информации по таким смазкам, считаю, крайне мало, хотя исследования были и в т.ч. довольно давно. Собираю информацию, как могу, но очень мало её :(

[SanTix 747]

13 минут назад, Андреас сказал:

но сам молибден впитался в палец и его поверхность стала черной- будто воронение

Это интересно. Так-то ДМ больше даже не в смазках эффективен, а, как раз, в виде покрвтий и придовольно приличных давлениях. Интересно, что при малых давлениях повышается коэффициент трения и покрытия на основе ДМ работают хуже, чем при более высоких давлениях, но начиная с некоторой величины показатели снова ухудшаются. Т.е. наличествуют явные экстремумы. Скорости это тоже касается, но не так однозначно и явно. Но это при условии сухого трения (покрытие на биндере или, что реже встречается, без оного), в составе смазки ДМ работает уже иначе.