Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

PCMO - Passenger Car Motor Oil
PCEO - Passenger Car Engine Oil
MCEO - Motorcycle Engine Oil
HDMO - Heavy Duty Motor Oil
XOM - ExxonMobil
SOPUS - Shell Oil Products US (Pennzoil, Quaker State)

Jet Oil/MJO/JO - Mobil Jet Oil 2
QSUD - Quaker State Ultimate Durability
PYB - Pennzoil Yellow Bottle

Тема в режиме ВОПРОС-ОТВЕТ. Свое личное мнение и рассуждения оставьте для других тем. Все что "НЕ ВОПРОС к SAE20", УДАЛЯЕТСЯ!!! Иначе из-за большого количества флуда начинается бардак и ничего не понятно!

Модераторам взять на вооружение, я просто не всегда читаю тему. Пожалуйста не допускайте в ней балаган.

(Konstantin) · 18 июля 2020

SAE20 , день добрый! Подскажите, что значит плохое масло? Как можно в процессе эксплуатации выявить это плохое масло, может быть есть какой-то способ "на коленке" определить? Сможет ли плохое масло испортить двигатель за пробег 1000/2000/5000км? Обязателен ли бор в масле при частых сменах (200м.ч.)? Можете ли вы сказать эффективна ли присадка состав, которой состоит: раствор алифатических алканов С5-С10 в органических спиртах?

SAE20 · 18 июля 2020

15.07.2020 в 11:51, avignon сказал:

Если у нас есть возможность за счёт густоты базы или её особенностей поднять HTHS при сохранении КВ100 или наоборот, сохранить HTHS на том же уровне при уменьшении КВ100, то почему бы этого не сделать? К примеру, зачем брать жидкое 10W30 с HTHS 3, если есть 5W20 с аналогичным значением сдвига?

Как правило HTHS xW-20 до 3 - и это нормально.

Как правило HTHS xW-30 выше 3 - потому это чуть лучше для летних нагрузок. А почему - я напишу большой пост вообще о смерти HTHS и о том, что достаточно. Вторую серию.

SAE20 · 18 июля 2020

17.07.2020 в 08:12, SL1 сказал:

SAE20 Добрый день, можете что-то сказать насчет добавления MJO II в масла с IL?

Я же приветствую коктейли. Хвалил их синергию и некоторые реологические свойства - если смешать 0W-20 и 15W-50 3:1. А представьте 0W-20 c IL и авиа 15W-50 с фосфором? (типа TCP и ему подобным)

Синергия беззольных присадок - отлично. Проблема, все-таки, в токсичности TCP. Данные какие-то противоречивые. С другой стороны, синергия некоторых IL и присадок с фосфором, тем более TCP - более чем очевидный факт. Синергия довольно серьезно.

SAE20 · 18 июля 2020

Вторая серия

Посвящается MJO2 в ДВС от форумчан oil-club.

Итак, давайте вернемся в 1980е и историю появления HTHS.
Я писал несколько раз - как CCMC, скорее всего с подачи VW установили цифру HTHS 3.5 (несмотря на некоторые возражения CEC и IGL)
Смысл тут был такой -
VW (но и не только) имели большой опыт эксплуатации масла SAE30 (моно)
Моно масла имели примерно такие параметры -

SAE20 - KV100 8.5 - HTHS 2.6
SAE30 - KV100 11.5 - HTHS 3.4
SAE40 - KV100 14 - HTHS 4.3
SAE50 - KV100 19 - HTHS 5.2

Но, скажем, зимнее масло 10W имело параметры - KV100 - 4.5 - HTHS 1.5 (такое масло вполне продавалось и использовалось до 1970х как 10-10W и как 10W и вполне рекомендовалось зимой в автомобили)
https://www.worthpoint.com/worthopedia/vintage-pennzoil-sae-10w-z7-motor-oil-515545857

Главное, что важно - что даже нагруженные и мощные двигатели могли работать с маслом (примерно) KV100 5 и HTHS 2.

Совершенно не важно, что это был за ДВС. Все ДВС могли пережить кратковременную работу на таком масле балансируя на краю потери давления и толщины пленки.
Конструкции ДВС могли различаться очень серьезно, от малолитражек до нагруженных дизелей танков и авиа-поршневых, но все-таки, их пределом было масло HTHS 2: исследования, начиная с 1990х показали, что износ становится заметным только при HTHS < 2.
Основной вес в проблему низкой вязкости вносила даже не сама вязкость, а просто потеря давления при низкой вязкости в определенных режимах работы.

Для очень мощного "горячего двигателя" критично было выдерживать вязкость SAE40 летом.
Для не самого мощного двигателя с воздушным охлаждением или для довольно мощного "легкового" с жидкостным - хватало SAE30 "за глаза" всегда.
Все это при учете разного качества масел, где вязкость SAE30 могла означать KV100 - 10.
Часто использовались и масла SAE20, если позволяли температурные условия.

Развитие и массовое распространение multigrade масел типа 10W-30 к началу 1980х создало 2 проблемы, разные по-сути.

1. Первая и очевидная проблема - летнее использование масла 10W-30 вязкость которого (HTHS понятие тогда еще не исследованное и не оформленное) видимо сильно падала в сравнении с SAE 30 под нагрузкой.
Теория неньютоновских жидкостей говорила, что если создали масло 10W-30 с KV100 - 10, то скорее всего такое масло начнет терять вязкость при сдвиговых нагрузках. Чем выше нагрузка - тем скорее 10W-30 станет ближе 10W.
Тут же, на заре производства multigrade главный вопрос был - не упадет ли масло xW-y от y до xW под нагрузкой. Так появились рабочие группы, кто вывел понятие HTHS к концу 1980х.
И несмотря на то, что 10W зимнее масло двигатель кое-как мог перенести, но это, все-таки было плохо: сильная потеря вязкости - риск, тем более риск при высокой температуре.

2. Второй важной проблемой являлось то, что масла, теряющие вязкость при нагрузках - в жарком климате - были, часто, источником проблем с их "угаром" (по мнению VW - ведь mutligrade масла тогда производились особым образом и их NOACK был не очень хорошим). Особенно серьезно эта проблема "напрягала" Европу, где угар масла воспринимался очень болезненно. "Сизый дым" и разные другие эффекты, включая сам расход масла - были отличительной чертой многих недорогих и не новых автомобилей VW, парк которых увеличивался.

{ Интересно, что дилатантные свойства современных масел, о которых я писал в "Первой серии", были изучены гораздо позже - в 1990х.
Обычно масла дилатантных свойств не проявляли, либо проявляли их только при отрицательных температурах.
Важно также подчеркнуть, что "горячие дилатантные" свойства современных масел - наиболее заметны у multigrade масел с HTHS > 3.5, встречается это не часто и только у сильно-деградировавших масел.
Т.е. правильное масло (при рабочей т-ре), вне зависимости от HTHS, и вне зависимости от деградации - скорее должно быть похоже на бингамовскую жидкость, а не на дилатантную. }

В общем, в процессе рождения HTHS, как параметра, который показывает устойчивость вязкости масла к нагрузке и температуре - CCMC и VW установили свою цифру 3.5. Тогда же было определено и значение NOACK.
Когда решение было принято - тесты по "созданию HTHS" не были закончены. После того, как серия первых тестов показала, что HTHS monograde 30ки это обычно 3.3-3.5, было решено взять "не менее 3.5" для решения всех "своих проблем" в Европе. Далее эта цифра перекочевала в современные ACEA и допуски и так и осталась.
США же, Япония, Корея, пошли другим путем.

Что же изменилось с 1985 года и того решения:

1. уже сейчас понятно, что HTHS между 3.0 и 3.4 - покрывает все потребности в толщине пленки всех возможных "гражданских" двигателей. Просто потому, что HTHS сама по-себе включает в себя - высокую температуру и достаточно серьезный запас. Существуют расчетные коэффициенты на базе числа Sommerfeld которые могу вам расчетно показать "HTHS недостаточность" в привязке к крутящему моменту. Также, такие поправки есть и для температуры. Только двигатели с крутящим моментом в зоне между 500 и 1000 Нм (на минимальных оборотах) при плохом охлаждении обычно требуют HTHS > 3.5

2. другим очевидным фактом является то, что большинство гидравлики в двигателе, более менее обеспечит надежную работу масла с вязкостью < SAE 20. Связано это с тем, что эти узлы всегда производились с расчетом на то, что вязкость масла KV150 будет 2.5 или примерно KV100 - 5.2

Итак, я не призываю вас отказываться срочно от масла HTHS 3.5. HTHS 3.5 - не плохое число. Небольшое падение КПД мы не будем брать. Сам по себе параметр - это просто страховка, что перегретое масло под нагрузкой не подведет вас. Между HTHS и расчетами всех параметров - температурных, зазоров и тп -
лежит много цифр. Но главный вывод такой - когда я говорю, что HTHS 3.5 является обычно избыточным числом - я опираюсь на реальные данные. Я не советую бездумно опасные цифры.

И p.s.
HTHS создавался, в общем, Lubrizol, Exxon, Paramins, SAE, CEC (и другими, скажем MVMA). К CCMC (ACEA), и "немецким" допускам - HTHS имел менее всего отношения. Но именно в Европе, в немецких допусках HTHS зацементировался так прочно и так ошибочно.
Скорее всего, HTHS изживает себя. Есть очень большая вероятность, что в будущем эта вязкость не будет нужна. Почему? Да потому, что SAE20 и SAE16 будут везде. Иметь масло HTHS > 3.5 уж точно не будет необходимостью, даже для SAE30.
А SAE40 и SAE50 в любом случае, что логично, имеют HTHS избыточно достаточным.

RIP HTHS.

текст частично переведен с моих текстов на английском из одной из старых внутрикорпоративных переписок (бегло транслятором и отредактирован) - потому просьба игнорировать ошибки, корявый русский и т.п.

and2949 · 18 июля 2020

SAE20 А где про MJO2?

Лыжник · 18 июля 2020

and2949 , перефразируя этот вопрос, я-б спросил - А где про HTHS ?

Из прочитанного;

-люди обходились моноградными маслами.

-люди понавыдумывали масел с высокими значениями HTHS

-масла с высокими значениями HTHS уйдут в небытие, потому что xW-16/xW-20 - нашефсё.

П.С.; SAE20, ни в коем случае не хотел-бы вас задеть. Полностью поддерживаю высказанное ранее мнение о том, что ваше присутствие украшает этот ресурс.

Изменено 18 июля 2020 пользователем Лыжник
без обид

SAE20 · 18 июля 2020

18 минут назад, and2949 сказал:

SAE20 А где про MJO2?

Этот пост не про MJO2 (масло низкой вязкости), этот пост про низкую вязкость, которая может казаться недостаточной для большинства ДВС по мнению разработчиков ДВС, тем не менее - этой вязкости достаточно на практике

7 минут назад, Лыжник сказал:

and2949 , перефразируя этот вопрос, я-б спросил - А где про HTHS ?

Из прочитанного;

-люди обходились моноградными маслами.

-люди понавыдумывали масел с высокими значениями HTHS

-масла с высокими значениями HTHS уйдут в небытие, потому что xW-16/xW-20 - нашефсё.

Про HTHS - история создания этого теста, про то, что эта вязкость достаточно формальна. HTHS определила только некоторую уверенность, что масло не потеряет свою вязкость (то масло и в тех условиях) при высоких температурах и высоких нагрузках. Но теперь этот параметр оказывается совершенно мертвым. Всем очевидно что современные SAE20 достаточно почти всем. А уж SAE30 - точно всем. Единственное что важно - все ли ок с насосом (но обычно все ок).

Изменено 18 июля 2020 пользователем SAE20

Gaffer · 18 июля 2020

SAE20, а вот интересно: Имеет ли значение (защита от износа) зимняя вязкость 0W и 5W в современных SAE 20 маслах в летний период - SAE 0W-20 (GM dexos1 Gen2) vs SAE 5W-20 (SN Plus и GF-5)? Оба варианта синтетические от одного производителя, классификации в первом случае такие же, как и во втором. Мотор L4 с прямым впрыском, лето нежаркое (до 42 °С), режим эксплуатации по трассе с затяжными серпантинами где небольшие (до км) перепады высот и городская езда в пригородном режиме (средняя скорость около 40 км/ч).

Изменено 18 июля 2020 пользователем Gaffer

SAE20 · 18 июля 2020

6 минут назад, Gaffer сказал:

SAE20, а вот интересно: Имеет ли значение (защита от износа) зимняя вязкость 0W и 5W в современных SAE 20 маслах в летний период - SAE 0W-20 (GM dexos1 Gen2) vs SAE 5W-20 (SN Plus и GF-5)? Оба варианта синтетические от одного производителя, классификации в первом случае такие же, как и во втором. Мотор L4 с прямым впрыском, лето нежаркое (до 42 °С), режим эксплуатации по трассе с затяжными серпантинами где небольшие (до км) перепады высот и городская езда в пригородном режиме (средняя скорость около 40 км/ч).

оба варианта выглядят хорошо и если производитель серьезный (что скорее всего), то разницы в защите быть не должно. Почему я обычно советую чуть более вязкое масло (скажем 5W-20 или 10W-30) - ради универсальности совета. Бывают двигатели, где 0W-20 HTHS 2.6 может оказаться "по нижней границе" запаса. Это довольно мощные двигатели, с турбинами. + возможные нагрузки (жара, серпантины, разгоны, скоростные трассы) - эта небольшая перестраховка. В вашем случае не должно быть заметных различий. Небольшие различия, конечно, будут, но в рамках допустимых значений "с запасом".

elgouyu · 18 июля 2020

So NOACK was established in the 1980s.

Are ILSAC and ACEA values enough?

How much is a good NOACK?

SAE20 · 18 июля 2020

1 час назад, elgouyu сказал:

So NOACK was established in the 1980s.

Well.. no, not exactly as my post is written, and rightly so, from a general CCMC & CEC Symposiums (1985) retrospective.

CCMC SEQUENCES -

- This is what I have meant by 'NOACK'

1 час назад, elgouyu сказал:

Are ILSAC and ACEA values enough?

How much is a good NOACK?

I do prefer ILSAC but I do know that it is not so important. Those standards/sequences (ILSAC & ACEA) are not equal for me.

'NOACK' is quite good thus far. Who knows, maybe we will have something better.

elgouyu · 18 июля 2020

Well, I wanted to ask if 15% max NOACK as ILSAC stands for is enough in your opinion, or if you prefer ACEA 13% max, or even MB 229.5 10% NOACK, or anything less?

Yes.duk · 18 июля 2020

2 часа назад, elgouyu сказал:

So NOACK was established in the 1980s.

Are ILSAC and ACEA values enough?

How much is a good NOACK?

Скрытый текст

Уважайте пожалуста окружающих, Вы не в личку пишете.

SAE20 · 18 июля 2020

59 минут назад, elgouyu сказал:

Well, I wanted to ask if 15% max NOACK as ILSAC stands for is enough in your opinion, or if you prefer ACEA 13% max, or even MB 229.5 10% NOACK, or anything less?

Oh aye, I meant 15% (ILSAC).

There is no exact right number of NOACK to limit to. Small numbers are sensed flawless, but not so important that you should pull any limits here (despite me having my ILSAC preferences)

SAE20 · 18 июля 2020

28 минут назад, Yes.duk сказал:

Показать содержимое

Уважайте пожалуста окружающих, Вы не в личку пишете.

мне кажется я уже писал что я противник ограничений (и в допусках тем более). Как HTHS так и NOACK.

Рассуждения форумчанина SAE20 по маслам

Рекомендованные сообщения

Sportage72 6 989

Ссылка на сообщение

(Konstantin) 15

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

and2949 7 441

Ссылка на сообщение

Лыжник 844

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

Gaffer 3 294

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

elgouyu 10

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

elgouyu 10

Ссылка на сообщение

Yes.duk 265

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

SAE20 12 931

Ссылка на сообщение

Сейчас на странице 0 пользователей

Объявления

Реклама

11469 Ваша зимняя вязкость?

1. Ваша зимняя вязкость?

Выбор масла

Реклама