FAQ Щелочное число (TBN Total Base Number) и кислотное число (TAN - Total Acid Number) в маслах

[Alehandro 2 697]

FAQ Щелочное число (TBN Total Base Number) и кислотное число (TAN - Total Acid Number) в маслах

 

Полезные статьи:

Презентация Lubrizol Щелочное число

Оптимизация интервалов смены TBN vs TAN лаборатория Polaris USA

Исследование Ford Motor Company в Турции — Щелочное число, кислотное число, интервал смены

Исследования старения масла в лабораториях Shell

Общее щелочное число – TBN в моторных маслах для дизельных двигателей

Cummins® Моторные масла и рекомендации лабораторных анализов

Chevron Oronite TBN-1.pdf

[torcon 80 243]

Понял благодарю за ответ. Хорошо, Blackstone не всегда оценивает отработку по TBN

 

Профессионального в этих выводах я мало чего увидел. Вывод "Катай дальше дорогой товарищ!" дается почти в каждом анализе.

 

По поводу наших выводов, у нас были выводы от нашей лаборатории первоначально. Мы так коллективно решили если помнишь - убрать выводы - потому что насочинять свое мнение каждый лаборант может - это мнение одного человека, а коллективный разум все таки посмотрит со всех сторон на анализ и найдет все косяки. Даже я один - постоянно косячу от невнимательности, постоянно забываю посмотреть - то на моточасы, то на режим трасса, то на присадку с металлами, которую залил автор, то на предыдущее масло которое могло повлиять на вязкость, то на то, сколько машине дней от роду... Тем более, мы как бы не слабо понимаем в маслах и вполне достигли уровня, когда сами можем заткнуть за пояс любого комментатора из лаборатории. Что мало перлов видели в выводах наших лабораторий? (не будем их называть, они меня и так не очень любят за то что подвергаю сомнению их авторитетное мнение... за место того что бы повышать свой уровень и учиться на наших общих ошибках)

 

Вопрос на засыпку: Лаборант Blackstone или PLM составляя вывод к анализу, берет у автора отработки и смотрит на такую информацию, как делается у нас? 

Масло: Первое масло. Предположительно(так написано в инструкции Toyota Premium Fuel Economy 0W-30 ACEA C2)

Автомобиль: Toyota Land Cruiser 200
Общий пробег на одометре: 4750км
Пробег на масле: 4 750км
Моточасы: 130мч (трассы 3000км=40мч и города 1750км=90мч)
Израсходованное топливо: 630 литров
Доливки масла: не доливал.
Присутствие отложений в двигателе ДО: не проверял
Присутствие отложений в двигателе ПОСЛЕ: не проверял
Автозапуск: не использовался
Наличие чип-тюнинга: да.

ГРМ: незнаю
Предпусковые подогревы: не использовал
Период эксплуатации: май-июнь 2016г температура от +20 до +35
Срок эксплуатации: 2 месяцев.
Топливо: Башнефть Дизель EXTRA
Режимы: см.моточасы.... трасса 60% город 40%
Фильтр масляный: оригинал 
Фильтр воздушный: оригинал
Объем заливаемого масла: 8 литра (полный объем с фильтром и сухим картером 9.2л)
Отбор масла: ловил струю под машиной в пластиковую бутылку 1л
Что было до этого масла: ничего не было.

Промывка промывочным маслом: не делаю - в картере остался несливаемый остаток старого масла. Визуально пробка находиться на 1,5-2 см  выше дна картера.

 

 

НЕТ! Тогда что он может знать вообще? Сколько раз товарищи из лабораторий, увидев металлы износа, после масла первой заливки и нормальной притирки деталей в двигателе, когда автомобиль только сошел с конвейера, в выводе авторитетно писали. "шеф все плохо, много металлов износа, мотор изнашивается!" Даже не обратив внимание на то, что машине всего 8000км от рождения... 

 

А не помните? Как один авторитетный журнал, совместно с другой очень авторитетной лабораторией, взял две отработки с автомобиля, одну после конвейера и притирки деталей, а другую чуть позже, когда уже металлы притирки прошли и сделали выводы на основе этого? Какое масло хорошо защитило от износа, а какое плохо?   Они ведь не понимая сути лепили полнейшую чушь и раскритиковали одно из масел ни за что...

 

А сколько было таких выводов? Кремний 40ppm - они пишут "абразивный износ из-за попадания песка и пыли в двигатель". Какой нафиг песок КАРЛ??? Я прокладку поддона посадил на силиконовый герметик, который дает кремний в анализе! 

 

Вы же все свидетели этому Не думал что придется напоминать...

[Gaffer 3 294]

всё-таки хорошо, что мы делаем UOA в ALS, у них по крайней мере уровень TBN расписан по значениям.

[Alehandro 2 697]

НЕТ! Тогда что он может знать вообще? Сколько раз товарищи из лабораторий, увидев металлы износа, после масла первой заливки и нормальной притирки деталей в двигателе, когда автомобиль только сошел с конвейера, в выводе авторитетно писали. "шеф все плохо, много металлов износа, мотор изнашивается!" Даже не обратив внимание на то, что машине всего 8000км от рождения...

 

блэкстоуны всегда учитывают пробег, ну или в 99% случаев. Потому как эту информацию они требуют от клиента. 

 

по большому счету всё равно сколько там моточасов и как клиент катал на масле. Если повышенного износа нет - всё норм. Если что-то не так или с топливом в масле, или вязкостью, или с сажей, или еще с какими-нибудь параметрами - они пишут об этом, иногда, требуя больше информации для уточнения. 

 

Аналогично работает и сеть лабораторий oelcheck по всей Европе

Изменено 27 июня 2016 пользователем Alehandro

[torcon 80 243]

блэкстоуны всегда учитывают пробег, ну или в 99% случаев. Потому как эту информацию они требуют от клиента. 

ну да пробег это ведь так показательно... Без моточасов, без режимов.

Износ да, но как он характеризует срабатываемость масла в рамках обсуждаемой нами темы?  Вскрытие показало что клиент умер от вскрытия? 

 

"Если повышенного износа нет - всё норм."

Ну да точно ведь

 

Мы с вами в месте учитываем больше, это нельзя отрицать - это реальность и об этом говорю... Поэтому боготворить Блекстоун который смотрит там что по металлам износа и вязкости и говорит "ну да катай еще, все нормально" - ппффф... А отложения? А способность масла нейтрализовать кислотную среду? А сажеобразование?

 

Не понимаю я слов Димы "я приверженец школы Blackstone" - где там школа? По каким параметрам они пишут свои выводы о срабатываемости масла и рекомендуют интервалы смены? Вы же не первый раз за мужем - рекомендации такие дает производитель - только он авторитетен и адекватен в данном случае. Их выводы лишь только как совет - как наши комментарии после анализа...  не более. Нечему там поклонятся и быть приверженцем...

 

В общем не разделяю я слепой веры в их выводы по анализам...Это мнение одного, не получившего всю информацию и не раскрывшего всей картины. 

[Alehandro 2 697]

 

 

ну да пробег это ведь так показательно... Без моточасов, без режимов.

 

какая разница будут они рекомендовать сократить моточасы или километры ? Без разницы. Они просто скажут, мол, сократите интервал или ищите проблему с двигателем или топливной. В принципе, всё что нужно от анализа.

[Alehandro 2 697]

Поэтому боготворить Блекстоун который смотрит там что по металлам износа и вязкости и говорит "ну да катай еще, все нормально" - ппффф... А отложения? А способность масла нейтрализовать кислотную среду? А сажеобразование?

 

никто его не боготворит. Просто у организаций типа блэкстоуна и оилчек есть очень большая база данных отработок и и зависимости показателей от пробегов, времени года и т.д. На основании этого они дают рекомендации и делают выводы. Многие из их клиентов делают анализы долгие годы, не имея проблем.

 

Какая методика отбраковки и статистика по щелочному/кислотному (по этому методу большинство дает рекомендации) есть у вас ? При каком значении данных параметров и в каких двигателях начинается лакообразование, шламообразование и залегание колец ? сколько надо проездить на таких маслах и в каких режимах ? Почему именнно равенство ? Насколько будет хуже при кислотном выше щелочного на 1, 2, 3, 4 единицы ? Через сколько интервалов в таких режимах начнутся какие-либо проблема ? Как это связано с типами конкретных двигателей, пробегами (средней скоростью) и климатом ? 

 

По-моему, вопросов много больше, чем будет ответов. Согласен, что самое безопасное менять часто. Как можно чаще. Но что тот или иной интервал для определенного двигателя зло - утверждать нельзя. Отсюда и вывод, на мой взгляд, что метод отбраковки по щелочному/кислотному при хороших остальных параметрах - некорректный

Изменено 27 июня 2016 пользователем Alehandro

[Gaffer 3 294]

вот, вы тут пишите про анализы масла блэкстоуном. Но непонятно как бы, как отправить в блэкстоун отработку? В ALS понятно - покупаешь на амазоне WiX kit за двадцать долларов и так далее.

[Васька_Петька 918]

То, что намеряет американская лаба, это вопрос купленного пакета. Хочешь TBN/TAN у блэкстоуна - плати +10 баксов к стандартному пакету. Ознакомиться с перечнем замеряемых параметров можно здесь http://www.blackstone-labs.com/tests-price-list.php

 

И так у любой американской лабы. Если не устраивают фиксированные пакеты, то списывайся с любой - и она тебе сделает все, что тебе угодно. При этом базы данных у них включают сотни тысяч анализов и многолетнюю статистику по разным моторам и маслам.

 

Если нужно замерить качество фильтрации масляных фильтров, то анализ выглядит приблизительно так

 

 

Причем в стандартном анализе blackstone есть упрощенный параметр insolubes, который показывает уровень загрязнения масла нерастворимыми частицами.

 

замеряет лаба ойл-клуба качество фильтрации масляными фильтрами подобными расширенными тестами на содержание частиц?

 

Тут как у опытного врача-диагноста - посмотрев на внешние признаки - слизистую, оттенок яблок глаз, общий цвет кожных покровов, он тебя отправляет делать расширенные анализы с тем, чтобы подтвердить свой предварительный диагноз.

 

Кроме того, встречал не раз заключение лаборантов Блэкстоун к анализам, где они, несмотря на еще высокий TBN (значительно выше пресловутой единицы), рекомендовали сократить следующий пробег до смены масла.

 

Поэтому наивно полагать, что вы в принципе в состоянии открыть американцам глаза на тестирование масел (причем пользуясь их же методиками тестов и оборудованием). Это приблизительно напоминает претензии Cupper или Тотек на инновационные масла, легко затыкающие за пояс ведущих малопроизводителей.

Изменено 27 июня 2016 пользователем Васька_Петька

[Krot 526]

вот, вы тут пишите про анализы масла блэкстоуном. Но непонятно как бы, как отправить в блэкстоун отработку? В ALS понятно - покупаешь на амазоне WiX kit за двадцать долларов и так далее.

 

Заходите СЮДА и заполняете форму, Вам вышлют вот такой контейнер.

 

 

В контейнере будет баночка для масла и ещё одна форма которую нужно заполнить. Также в контейнер надо будет положить оплаченный банковский чек или дать им номер кредитки. К сожалению не к одной финансовой структуре они не подключины.

[VAn12 2 306]

Мужики, немного вашу веру в блэкстоун пошатну. Вы в курсе как они определяют процентное содержание топлива в масле? А никак, просто смотрят на вспышку отработки и высчитывают количество топлива теоретически, иногда даже не зная какая вспышка была у свежего... И это называется профессиональный подход? :down:  Мы-то с вами знаем, что в масле может быть топливо, а вспышка при этом не сильно упала.

А где у них в анализах нитрация и окисление? Нету! Для нас с вами Блэкстоун хорош исключительно только лишь обширной базой отработок со многих моторов. То есть, можно с высокой степенью вероятности определить рамки нормального эксплуатационного износа разных двигателей и понять когда уже начинается аварийный износ. И на этом все. Никаких данных об условия эксплуатации, моточасах, использованных присадках и топливе - ничего этого нет в 90% анализах. Даже если там такой же мотор что и у вас - полезной информации по выбору интервала это вам не даст. Только если автор в теме не отпишется и не ответит на вопросы форумчан. Дальше, вот вы тут ругаете Даниила, за то, что он бракует отработку по равенству TBN/TAN. А Блэкстоун по вашему как бракует? Он вообще всех равняет под одну гребенку - TBN меньше 1, значит пора менять, больше 1 - можно еще поездить. Это по-вашему не бред? И не надо тут сказки рассказывать, что он делает и кислотное для себя и ИК и т.д. - ничего этого в отработках он не делает, потому что это стоит денег. А добрые дяди из Блэкстоуна, судя по прейскуранту выше, деньги считать умеют. Так что за что заплачено - то и получено. 

Но я даже с вами согласен и тоже считаю, что равенство TBN/TAN в бензиновом моторе еще не говорит о сработке масла и даже о том, что дальше начнется накопление кислотной среды, увеличение отложений и т.д. Чаще всего в процессе сгорания топлива в бензиновых моторах образуются слабые кислоты, поэтому нужно смотреть не только щелочное и кислотное числа, а также pH, окисление, нитрацию, а может и другие параметры, которые мы не знаем или не умеем определять. Дело то в том, что мы не настолько разбираемся во влиянии разных факторов на работоспособность масла. Вот, например, интересная статья от Infineum о влиянии окисления и нитрации на деградацию масла. Оказывается нитрация с увеличением температуры масла в картере сначала возрастает, а дальше, если температура еще выше - уменьшается. При этом этот процесс будет различаться для разных масел и разных двигателей. Поэтому, я поддержу Даниила - с нашим текущим уровнем знаний в первую очередь нужно придерживаться принципа - не навреди, а не пытаться выжать из масла максимум. И тут как раз соотношение TBN/TAN подходит как нельзя лучше. Даже если TBN уже ниже TAN, но кислотное еще сильно не выросло - я считаю, это нормально - масло слито вовремя. А Блэкстоун придерживается совершенно другого принципа - экономим по максимуму, а после нас хоть потоп. В этом смысл тоже есть - если вы меняете машины каждые 3-5 лет и наезжаете за это время 100-150 т.км. Это ваше право, но такие вредные советы давать простым автолюбителям - преступление, потому как таким образом вы медленно, но верно убиваете чужие моторы. 

Изменено 27 июня 2016 пользователем VAn12

[Gaffer 3 294]

Ну и кто из вас создал себе кумира?

Разве окисление и нитрация у этого блэкстоуна не стоит отдельных $?

[VAn12 2 306]

@Gaffer, Где в приведенном выше прайс-листе окисление и нитрация, можешь показать? А в идеале, найди ка хоть один их анализ отработки с окислением и нитрацией, сможешь?

[torcon 80 243]

Кроме того, встречал не раз заключение лаборантов Блэкстоун к анализам, где они, несмотря на еще высокий TBN (значительно выше пресловутой единицы), рекомендовали сократить следующий пробег до смены масла.

а я встречал сотни анализов отработки версии "лайт", где они не имея на то основания рекомендовали увеличить интервал...

 

На основании чего? Элементов износа? На основании TBN

Вот недавно был лайт анализ http://www.oil-club.ru/forum/topic/24336-wolf-ecotech-0w-40-otrabotka-na-bmw-318i-posle-6181km/

щелочное 2.18 - что входит в их нормы.

а кислотное 5.22!

И что бы они сказали, если бы увидели такой же анализ, только без кислотного? А догадайтесь сами

 

"Зато у нас есть огромная база двигателей" - от других хозяев и условий? Это же примерно то же самое что у нас, когда мы имея 10 анализов с двигателя 1GR-FE - делаем выводы нормальный износ у последующего или повышенный. В чем отличия то? Счиатйте что у нас тоже есть "база". Прыгать в степень отсева частиц масляным фильтром, давай не будем - разговор не об этом, мишурой и блесками застилать глаза не уместно в данном случае

 

Методы и стандарты я принимаю, но описания к лаб анализам - господа это равно нашим комментам к анализам - частное мнение где велик человеческий фактор и описывающий не может знать и видеть всех мелочей и тонкостей.

 

Зашлите в блекстоун отработку с присадкой Тотек АР где куча меди олова железа и всякой всячины - что они вам напишут в выводах? А догадайтесь сами! Мы это в шаблонах учитываем и держим зачастую в уме что металлы могут быть от присадок... Так что не все так однозначно с выводами Blackstone. Компанию уважаю, но мы простите меня тоже не в лаптях сидим... и порой их выводы для меня не понятны  

[Alehandro 2 697]

 

 

щелочное 2.18 - что входит в их нормы. а кислотное 5.22!

 

И что бы они сказали, если бы увидели такой анализ только, без кислотного? А догадайтесь сами

 

пусть автор сначала фотки двигателя внутри запостит, тогда можно будет что-то обсудить

[Дмитрий_ 5 183]

@torcon, если к примеру анализ отработки бензинового двигателя показывает TBN скажем 2,5/3 единицы, а TAN почти 4 или даже 5 единиц, то через сколько тысяч км. залягут кольца или ещё чего там случиться с двс? При этом по другим элементам износа всё более нормально(глобальных завышений нет). Ты же на такой случай имеешь своё мнение, раз считаешь что не нужно ездить, если TBN меньше TAN.