Немецкие vs Японские автомобили

[DDR 1 528]

  23.01.2013 в 10:04, veles158 сказал:

У меня уже давно такое ощущение, что европейские производители положили болт на бензиновые моторы. Дизеля у них гораздо лучше и менее проблемные.

Попытка сделать бензиновый как дизельный была в принципе удачной на первой серии 1.8ТСИ BZB,котрый ездит до сих пор,а потом почему-то,действительно-выкатился большой болт.

[dock78 293]

 

 

  jungler писал:

Кому нужны эти цифры?

Мне например было интересно, если на эти голые цифры не нахлобучивать личное отношение, то и вам понравиться. 

Например сравнив расход топлива становится понятно, что у пассата при отличном моменте, можно оч. здорово экономить на топливе.

Но остаётся открытый вопрос, а не нивелирует ли экономию ремонт двигателя, который при прочих равных у Пассата наступит гораздо раньше

[DDR 1 528]

  30.04.2017 в 15:53, Bratec lis сказал:

Описанные хондовские моторы просто крутятся до 8-8,5 тыс, по этому и мощность такая. И если их сравнивать с немецкими, то не с ширпотребными новыми турбо, а тогда уж с "М" - моторами, где тоже 100 и более лошадей с литра снимались 30 лет назад еще. А обычные гражданские атмомоторы, что у Хонды, что у БМВ - 150 л.с.\2,0 л. 

Бмвэшные про которые ты говоришь, это 6 цилиндровые рядные "плиты", а  тот 2.0 хондовый 4 цилиндровый, разница не в пользу немцев.

Хондовые это форсированные двигатели, рассчитанные на крутеж, крутящий момент не впечатляет, но мощность высокая, вся отдача находиться на середине-верхах, но это опять же какой ивтек стоит, на одном или двух валах, как настроен, массовые версии естественно спокойнее.

 

  30.04.2017 в 16:10, dock78 сказал:

Япония безнадёжно отстала в моменте... Но это ненадолго, лет через 5 Аккорд доковыляет на своём атмосфернике до Пассата пока тот будет стоять на капиталке по поводу жора масла

 

 

 

  30.04.2017 в 16:02, Сергейпермь сказал:

Блин, я сейчас посмотрелл паспортные данные пассата и аккорда в последнем поколении, предлагаю вашему вниманию:

 

 

Надо понимать, что это атмосферники, а не наддувные, с любого серийного атмо мотора невозможно добиться значительного крутящего без турбины, все что можно, то это компенсировать данный недостаток либо объемом, либо увеличить мощность (мало и среднеобъемники), которая естественно будет наступать только на оборотах, по-другому тут никак. Другой вопрос как этого добиться, и спроектировать такой мотор гораздо сложнее, чем любой турбинный. Получилось только у хонды, по крайней мере даже с их данными гражданскими 2.0 и 2.4 не вижу вариантов таких же атмо моторов схожих по объему, отдаче и надежности для сопоставления.

Без дифирамбов, и соглашаюсь, что хондовые моторы древние относительно ваговых и не могут никак конкурировать с ними вплотную ни по моменту, ни по расходу не по разгону, но повторяю - это атмосферники, которые очень надежны, и которые среди подобных атмо, что тогда что и сейчас, едут очень интересно.

[DDR 1 528]

  30.04.2017 в 17:17, dock78 сказал:

Мне например было интересно, если на эти голые цифры не нахлобучивать личное отношение, то и вам понравиться. 

Например сравнив расход топлива становится понятно, что у пассата при отличном моменте, можно оч. здорово экономить на топливе.

Но остаётся открытый вопрос, а не нивелирует ли экономию ремонт двигателя, который при прочих равных у Пассата наступит гораздо раньше

 

Эти тачки и не рассчитывались на долгосрочную перспективу, вся немецкая автопроизводственная конъюнктура рассматривает постоянную смену транспорта на новый, другая жизнь-другой пордход ко всему, ихнему потребителю важен именно низкий расход бензина, а не надежность агрегата, там пофигу на это, катают и берут другую, так все устроено. 2 года гарантии не спроста так сделали, средний их владелец по евроавтобанам за этот срок может и 200тыс проехать, гарантия по пробегу все - зачем держать. Они может думали, что и в РФ та же ситуация, страна-то больше европы в 3 раза, так что 2 года это даже будет как подарок :)) , не учли только, что у нас нету автобанов, в городах пробки, а люди новую машину не могут брать очень часто. :DD

Ах да, и с 98м проблемы ( и не только с ним), под который например тси и заточены.

Изменено 30 апреля 2017 пользователем DDR

[Bratec lis 27]

  30.04.2017 в 17:52, DDR сказал:

Бмвэшные про которые ты говоришь, это 6 цилиндровые рядные "плиты", а  тот 2.0 хондовый 4 цилиндровый, разница не в пользу немцев.

Хондовые это форсированные двигатели, рассчитанные на крутеж, крутящий момент не впечатляет, но мощность высокая, вся отдача находиться на середине-верхах, но это опять же какой ивтек стоит, на одном или двух валах, как настроен, массовые версии естественно спокойнее.

Какая разница - сколько цилиндров??? Мы же говорим об отношении мощность/объем.

[ваня 30 105]

Эти тачки и не рассчитывались на долгосрочную перспективу

 

Дополню тока TSI.

 

 Сам на простеньких ваговских  атмосферниках       отездил    по  150-250т  на четырех разных авто все было ок

Изменено 30 апреля 2017 пользователем ваня 30

[veselchak 1 601]

Как можно капиталить 4 годовалый ети? Как накрываеться коробка вольво на 13 тыс пробега? Почему у Японских авто не было и нету этих проблем? Не рябят после Вольво с гемором ни разу не куплю евро клячу... Если только БМВ на годик взять)))

Изменено 30 апреля 2017 пользователем veselchak

[DDR 1 528]

  30.04.2017 в 18:32, Bratec lis сказал:

Какая разница - сколько цилиндров??? Мы же говорим об отношении мощность/объем.

Что значит какая разница? Разница существенная между однообъемниками с 6 и 4 цилиндрами, шестицилиндровый лучше сбалансирован, момент/мощность выше и прет он лучше, потому что у него колено вращает шесть поршней, а не четыре. Кто быстрее будет разгоняться и ехать, тот кто вращает педали велосипеда одной ногой, или тот, кто это делает двумя ногами?

А бэхи заднеприводные и соответственно мотор расположен у них продольно, рядная 6 встает под капот, в отличие от хонд, которые переднеприводные с поперечным рапсположением двига, что накладывает ограничения на размер самого мотора. И надо сильно постараться, чтобы однообъемная четверка выдавала как шестерка , и при этом еще не обосраться.

Изменено 1 мая 2017 пользователем DDR

[dock78 293]

 

 

  DDR писал:

Разница существенная между однообъемниками с 6 и 4 цилиндрами, шестицилиндровый лучше сбалансирован, момент/мощность выше и прет он лучше, потому что у него колено вращает шесть поршней, а не четыре.

Это точно, до сих пор вспоминаю свою бэху с М50, как она ехала на высшей передаче и с минимальной скоростью, не дёргала и не кашляла как 4 горшка

[NSK 199]

  30.04.2017 в 16:02, Сергейпермь сказал:

Блин, я сейчас посмотрелл паспортные данные пассата и аккорда в последнем поколении, предлагаю вашему вниманию:

Аккорд 2.0 150 лошадей 190 момента, 0-100 - 11.7 сек)))

Пассат 1.4 125 лошадей 200 момента, 0-100 - 9.7 сек расход 5

Аккорд 2.4 188 лошадей 245 момента, разгон 9.4 сек расход 7.3

Пассат 1.4 150 лошадей 250 момент, разгон 8.4 сек расход 5

Аккорд 3.0 249 лошадей 289 момент, разгон 8.1 сек расход 9.2

Пассат 1.8 180 лошадей, 250 момент, разгон 7.9 расход 5.7

Аккорд 3.5 281 лошадь, 342 момент, разгон 7.2 расход 9

Пассат 2.0 220 лошадей, 350 момент, разгон 7 сек, расход 6

Пассат 2.0 280 лошадей 4*4, 350 момент, разгон 5.8, расход 7

И на десерт пассат 2.0 тди 240 лошадец, 500 момент, разгон 6.1, расход 5.3

Возник вопросик. Согласно указанным данным расход на турбонемцах меньше по сравнению с японцами. Вроде все честно.

Однако при каких условиях получен данный расход? Условно - согласно методике авто ооочень медленно разгоняется до определенной скорости. Теперь вопрос - в это время турбина работает? То-то и оно. Если давить посильнее - когда включится турбина - расход будет не совсем по паспорту и будет приближаться к атмосферным двигателям.

Если почитать эту тему сначала , то можно увидеть что тема расхода атмо и турбо уже пережевана владельцами.

[Bratec lis 27]

  01.05.2017 в 16:22, NSK сказал:

Возник вопросик. Согласно указанным данным расход на турбонемцах меньше по сравнению с японцами. Вроде все честно.

Однако при каких условиях получен данный расход? Условно - согласно методике авто ооочень медленно разгоняется до определенной скорости. Теперь вопрос - в это время турбина работает? То-то и оно. Если давить посильнее - когда включится турбина - расход будет не совсем по паспорту и будет приближаться к атмосферным двигателям.

Если почитать эту тему сначала , то можно увидеть что тема расхода атмо и турбо уже пережевана владельцами.

Это расход при скорости примерно 100 км\ч на шоссе, естественно турбина работает. Турбина на бензиновых моторах начинает примерно с 1200 об\мин работать.

Изменено 1 мая 2017 пользователем Bratec lis

[sergun 611]

  dock78 писал:

Что значит какая разница? Разница существенная между однообъемниками с 6 и 4 цилиндрами, шестицилиндровый лучше сбалансирован, момент/мощность выше и прет он лучше, потому что у него колено вращает шесть поршней, а не четыре. Кто быстрее будет разгоняться и ехать, тот кто вращает педали велосипеда одной ногой, или тот, кто это делает двумя ногами?

С ростом числа горшков, растут механические потери (в основном на трение).. При конструировании двс для каждого диапазона литражей есть свое оптимальное кол-во горшков и никто от него отклоняться не будет, ради того, чтобы "вращателей колен" было побольше.. На стыковых зонах могут быть движки со схожим литражем и разным кол-вом горшков.. литраж 2-2,5 литра - 4/5/6 горшков.

Очевидный плюс рядных 6-к, как уже было сказано, идеальная сбалансированность (так же и у производных от рядной 6-ки - V-12). И некоторые технологические плюшки, однако ответка прилетает в виде слабой жесткости длинных колена и распредвалов, проблем с компоновкой и т.д.

У того же БМВ, есть M42 (2 л, 4 горшка, 143 л.с., 200 Нм, литровая мощность: 71,5) и М54 (2,2 л, 6 горшков, 170 л.с., 210 Нм, 77,3 литровая мощность). По моменту паритет, по мощности казалось бы? Да степень форсированности у 6-ки выше (степень сжатия 10,7 против 10 в 4-ке), так что никаких чудес по сравнению с 4-кой нет. 

Изменено 1 мая 2017 пользователем sergun

[Burton 911]

Вы забыли о том, что японцы занижаются реальный расход.

Не поверю в расход в 9 литров, при 3,5л и 281 л/с. Я на 2.4 литра акпп, на последнем баяне ездил. Меньше 13 литров в городе не опускалось. Хотя особо не топил. У меня Mazda CX-5 2.0 150л/с при этом же маршруте меньше 9 литров кушает.

Изменено 1 мая 2017 пользователем Burton

[Normet 5 060]

У меня идеальный автомобиль :)

Фокус 3 - европейский салон и эргономика, лучшая управляемость в классе , японский двигатель (2.0 - продолжение линейки MZR).

Ручка MTX75, которой сносу нет ,прошивка на 175 л.с. - ну жрет он свои 9 литров - да наплевать.

Разгон до 100 ?

А мне не интересно, где его реализовывать, этот разгон ? Прошил потому что штатные калибровки Форд не устраивают - сейчас убраны все задержки по педали газа и двигатель "раздушен".

Масло копейки стоит, не расходуется - за одно только отсутсвие головной боли "502 или 504" можно в принципе простить этому автомобилю все что угодно.

Сейчас пробег 35 000, от предыдущего владельца достались мертвая гидроопора двигателя (5 лет - резина постарела), топливный модуль ( последствия заправок на АЗС Несте)  - все поменял.

Больше пока никаких поломок.

У друга Тигуан, 14-го года выпуска. 2.0 с АКПП, 41000 км пробега.

Масло в автомате - недолив с завода, замена сразу после обкатки.

Халдекс - сразу после покупки - вскрытие, удаление всех соплей и герметика, промывка и заливка по уровню (тоже недолив).

АБС - смена трех прошивок, нормального алогритма работы так и нет, тормоза - говно, на ровной поверхности тормозить просто неприятно.

Двигатель конечно же жрет масло, интервал смены - 5000 км, если задержать немного больше - до 900 мл. на 1000 км.

Внутренний ШРУС - трипод. Развалились оба - замена. Цена - как крыло от самолета.

Жопу носит по дороге - проверили, ВСЕ резинки просевшие, половина - рваные, под замену, сход-развал соответственно вне любых нормативов. Мою машину они сегодня гоняли на стенд - сказали, что с завода иногда машине хуже сходят по развалу, чем моя, все параметры в идеале.

А ...забыл. На 27 000 у него просели задние пружины, одна просто села, у второй виток сломан - заменили по гарантии ( прицепного нет, тяжести в багажнике не возит), но замененные уже опять просели.

Постоянно воняет кондей - фишка 35-й платформы, он его чистит чаще, чем я фильтр меняю.

Поперечина на крыше между средних стоек была не приварена - пока не полезли делать шумку, не могли определить причину стука под потолком.

Скрипели все двери, пока он не купил и не поставил усилители от Ауди.

 

Поменял он Каптиву 2.2 дизель в полном фарше после неудачной замены официалами прокладки передней крышки двигателя​, GM как раз уходил с рынка, купил он короче Тигуан - и уже третий год плачется мне, как он ненавидит этот немецкий конструктор и как ему жалко Капу.

И по сути я его понимаю и солидарен с ним.

Куча узлов, которые нуждаются в постоянном внимании и обслуживании и даже с учетом того, что мы это делаем - они все равно ломаются. А если у владельца нет своего бокса, инструмента и головы с руками ?

Плюс сейчас уже нет вожможности накатывать на машине 60-80 т. км, сдавать её и покупать новую - с такими ценами нужно держать в голове минимум 150 000 км пробега до продажи. Что с этим Тигуаном будет на 150 т.км ? Я не знаю.

 

Я не поклонник немцев, японцев или корейцев, мне надо, что бы машина рулилась, тормозила, была удобна в салоне и не тащила из меня деньги. Ваген в эту концепцию не вписывается.

[NSK 199]

  01.05.2017 в 16:51, Bratec lis сказал:

Это расход при скорости примерно 100 км\ч на шоссе, естественно турбина работает. Турбина на бензиновых моторах начинает примерно с 1200 об\мин работать.

Приведены вроде как ПАСПОРТНЫЕ данные. В паспортных данных ктонить указывает расход при 100 кмч или же приводятся какието другие данные?

[sergun 611]

  01.05.2017 в 18:37, NSK сказал:

Приведены вроде как ПАСПОРТНЫЕ данные. В паспортных данных ктонить указывает расход при 100 кмч или же приводятся какието другие данные?

Загородный цикл - так пойдет?