Сколько Zn (ZDDP) выбрать - влияние концентрации цинка на износ

[Аргентум 6 416]

@ModeratorSigma как просили -

 

История вопроса:

 

Тема была поднята несколько лет назад на битоге -

https://bobistheoilguy.com/forums/threads/timing-chain-wear-ll-01-and-moly-as-remedy.295914/

 

 

также появилась в научной рассылке от Boris Zhmud (известный специалист по маслу)

https://www.underhoodservice.com/timing-chain-wear-oil-quality/

 

Из опубликованных данных - существует активный патент, с результатами исследований

 

STLE2016_Engine and Drivetrain III_Session 3C_C. Esche_The Role Additive Chemistry Plays.pdf

 

US20160326451A1.pdf

 

Суть вопроса:

 

Превышение ZDDP , в масле, выше 800 ppm по цинку - приводит к доказанному ускоренному выходу из строя цепи. То есть, ZDDP в масле с содержанием Zn более 1000 ppm - не польза, а вред.

 

Компания-автор патента (ранее по тексту) не занималась глубоким изучением вопроса, хотя и вскрыла доказательную механику, затем однако появилось несколько статей других авторов, о возможных причинах - почему превышение ZDDP является проблемой

 

Zinc_Dialkyldithiophosphate_Additive_Adsorption_on.pdf

 

In-situ_observations_of_the_effect_of_the_ZDDP_tri.pdf

 

Это не все работы по теме, я не стал искать больше, но существует еще парочка.

Что понятно из этих статей -

 

1. концентрация ZDDP выше (они выбрали по фосфору, но для всей присадки стоило выбрать конечно по цинку) - 800 ppm приводит к ускоренному росту пленки ZDDP

Examination of ZDDP tribofilm evolution during micropitting tests provides further insight into the mechanism by which ZDDP influences the development of micropitting. The results presented here reveal a clear trend. In all cases where the ZDDP tribofilm builds up very quickly, the ball surface suffers subsequent micropitting in the form of surface fatigue cracks and associated micropits.

 

Это приводит к дальнейшему разрушению поверхности трения - последующему микропиттингу в виде поверхностных усталостных трещин и связанных с ними микроямок. Что особенно актуально для цепей.

 

2. высокие концентрации ZDDP линейно способствуют адсорпции присадки и продуктов распада присадки - на других продуктах деградации. Доказано для сажи, но также показан общий механизм адсорпции. То есть возможно, что любые продукты распада углеводородов (тот же загуститель) могут повышать в каких-то зонах  деградирующую ZDDP, и накопление продуктов идет именно по цинк - углерод.

Накопленные продукты распада ZDDP в таких точках - не просто не дают защиту от износа, но и скорее абразивны.

 

Это 1 и 2 ) примеры возможного обоснования сути вопроса.

Вывод - лишний цинк, как минимум, не улучшает защиту цепи. Возможно не только цепи. Особенно это заметно при перекатах - когда продукты деградируют. Перекат + полнозольное масло = гарантированный вред. )

Изменено 12 февраля 2023 пользователем Аргентум

[Olejik 727]

15.02.2023 в 02:33, Buran сказал:

как-то обмолвился что в штанговый ЗМЗ V8 не стоит лить современый кряк SN 5W30, вроде бы как раз Зик, так тот маслоэксперд-владелец, емнип Пазика

Так а чего туда лить? Какие у него рекомендации завода (и есть ли они вообще)? В те времена было просто Масло моторное и всё))

Обычно льют самую дешманскую минералку типа М8 или автолов всяких, зимой паяльной лампой отогреют картер и алга.

А в М8 ZDDP на уровне современных Илсаков, С3 и пр.

Изменено 18 февраля 2023 пользователем Olejik

[Аргентум 6 416]

@Nonconfo

 

Ты слышал, вообще, историю ZDDP? ) это вещество не считали противоизноской до какой-то поры.

В  1954 жил да был дядька, кто потом пионерил (не от слова спионерить, а от слова пионер )))  мобил1 )) , короче на дворе 1954 год, ZDDP применяется, но никто не считает ее противоизноской..

Дядька на публику занимается тем, чем занимается любой масло-саян - пиарит маловяз и малозольники,  и прочие спасения от детонаций )

 

дядька еще довольно молод, он не главный в Socony Vacuum , а просто научный сотрудник , но уже его имя мелькает - то с детонацией маслом борется (это не шутка), то маловяз пиарит, для экономии )) Саянисто все ).

Но в своей лаборатории он делает странное открытие (опрометчиво публикует сырые данные и сразу работа закипает у всех - и друзей и <друзей> и конкурентов), и из его&коллег  открытия начинается то, что будет громко объявлено в 1956

 

он, правда, тогда ниче сам не понял ) молодой еще был )) но интересно, что то, что выросло в 1956 как супер-сенсация в мире маслищ, в общем, как всегда, было слишком упрощено. Природа работы ZDDP не требовала спешки, а спецы крайслера и GM хотели призов и признания. Так что именно они взяли славу открытия ZDDP как противоизноски, но они немного поторопились. Это очень коварное вещество ))) и те кто в тиши своих лаб исследовал его многие годы (такие как Джон, например) - познали, что его бывает много. С ним вообще надо осторожно.

 

Изменено 24 апреля 2023 пользователем Аргентум

[Nonconfo 1 643]

Аргентум слышал, но как обычно не так подробно, как у тебя )

[Аргентум 6 416]

9 минут назад, Nonconfo сказал:

Аргентум слышал, но как обычно не так подробно, как у тебя )

к чему я ) выдал историю сию. А вот к чему )) в своей первой работе, публикация вроде конец зимы или начало весны 1954, он уже пишет

(2) the use of special lube oil additive combinations. In the latter case, however, some additives which reduce wear under one set of test conditions actually promote wear under other conditions. This has been confirmed by other investigators.

Он уже видел, что ZDDP может не только защищать, но и давать износ )

Изменено 24 апреля 2023 пользователем Аргентум

[SL1 5 162]

1 час назад, Аргентум сказал:

1 час назад, Nonconfo сказал:

Аргентум слышал, но как обычно не так подробно, как у тебя )

к чему я ) выдал историю сию. А вот к чему )) в своей первой работе, публикация вроде конец зимы или начало весны 1954, он уже пишет

(2) the use of special lube oil additive combinations. In the latter case, however, some additives which reduce wear under one set of test conditions actually promote wear under other conditions. This has been confirmed by other investigators.

Он уже видел, что ZDDP может не только защищать, но и давать износ )

Ну так практически все присадки создающие с металлами пар трения конверсионные пленки дают износ за счет использования основного металла в реакции? Почему и в скоростных малонагруженных узлах используют смазочные материалы с минимумом или без AW/AS присадок (не про моторное масло). Хочешь минимум износа под нагрузкой с граничным трением - расходуй металл пар трения, хочешь минимум износа без нагрузки - гидродинамическое трение без расхода основного металла. Это очень огрубленно, без нанотехнологий. Мобил развил эту тему в приложении к ZDDP и моторным маслам или в общем тема пошла от ZDDP и Мобил? Можно взглянуть на вопрос шире?

Изменено 24 апреля 2023 пользователем SL1

[SF 539]

12.02.2023 в 11:56, Аргентум сказал:

Это приводит к дальнейшему разрушению поверхности трения - последующему микропиттингу в виде поверхностных усталостных трещин и связанных с ними микроямок. Что особенно актуально для цепей.

Я то думаю, чего у меня цепь (самая дубовая, примитивная и дешевая запчасть в моторе) в картер осыпалась, так это 1000ппм цинка ее разрушило, надо было масло брать с 800ппм, была бы как новенькая

Новый финт  рок-н-брик))

 

[Аргентум 6 416]

29 минут назад, SF сказал:

Я то думаю, чего у меня цепь (самая дубовая, примитивная и дешевая запчасть в моторе) в картер осыпалась, так это 1000ппм цинка ее разрушило, надо было масло брать с 800ппм, была бы как новенькая

Новый финт  рок-н-брик))

 

Скрытый текст

рыцари умеют с цепями, еще у них на сае20 быстрее тачки гоняют чем на сае30 ))

 

[Аргентум 6 416]

SL1 тема пошла от @Nonconfo )) он в теме про мобил почему-то вспомнил ZDDP, насколько ZDDP вообще неоднозначная хрень захотел узнать. Вот так совпало как-то у него с мобилом, а я вспомнил откуда ноги растут - и у ZDDP (с ее неоднозначностью) и заодно у мобила

 

Изменено 24 апреля 2023 пользователем Аргентум

[SF 539]

21 минуту назад, Аргентум сказал:

рыцари умеют с цепями, еще у них на сае20 быстрее тачки гоняют чем на сае30 ))

 

Скрытый текст

Ну так залей в немца илсак 0w20,  и на автобан, сам увидишь

 

[Дмитрий_ 5 349]

3 минуты назад, SF сказал:

 

  Скрыть содержимое

Ну так залей в немца илсак 0w20,  и на автобан, сам увидишь

 

Скрытый текст

А он ещё разве не залил

 

[alex323 19 617]

6 минут назад, SF сказал:

 

  Скрыть содержимое

Ну так залей в немца илсак 0w20,  и на автобан, сам увидишь

 

Я заливал в czda ZIC FE 0-20 (просрочка 2015), ездил в Сочи. Куда смотреть надо?

[Дмитрий_ 5 349]

1 минуту назад, alex323 сказал:

в czda ZIC FE 0-20

Скрытый текст

я на промывочном Лукой прокатился метров 300-500 вроде тоже ничего страшного

 

[Аргентум 6 416]

12 минут назад, alex323 сказал:

Я заливал в czda ZIC FE 0-20 (просрочка 2015), ездил в Сочи. Куда смотреть надо?

Скрытый текст

 

@DIMA312 должен понять мое авторское кино )) как испытателя

 

 

[Nonconfo 1 643]

47 минут назад, Аргентум сказал:

тема пошла от @Nonconfo ))

Посему продолжу ))

2 часа назад, Аргентум сказал:

Он уже видел, что ZDDP может не только защищать, но и давать износ )

И ты это Арг(ентум)ументировано это тут расписал. Но я чуть про другое, не про износ от концентрации, а про вообще природу zddp. Я вот, например, в начале воспринимал это как вполне себе определенное вещество, ну как метан там какой-нибудь.

-Вот это что у нас?

-Это zddp.

И часто вижу, что многие так воспринимают. А потом понимаю, что это группа веществ.

Продублирую тогда сюда свои посты оттуда:

 

1) Ну не совсем про это, но может напишешь про ASTM D8111, особенно про Sequence IIIHB? Думаю было бы многим интересно )

Часто пишут "фосфора больше стандарта"!

Или про вот это вот:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiRmZGx4cD-AhUI3qQKHZ3aAvgQFnoECBMQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.savantgroup.com%2Fmedia%2FASTMJournal-Selby-Noack-PEI-2005.pdf&usg=AOvVaw0Lj2wjXjwKQXcHOh9nMTqL

Ну или вообще про ZDDP ))

 

2) Мне было бы интересно. Наверное, даже не про 8111, а про ZDDP. Там в исследовании есть про то, что количество фосфора в катализаторе не коррелирует с Noack или с его содержанием. А вот PEI напрямую. И про разницу у разных ZDDP в этом PEI. И, появившись в SN с требуемым остатком 79%, в SP ужесточили до 81%.

А еще вроде у разных ZDDP разные температуры и давление активации, и в разных маслищах их разные добавляют. Типа в рейсинг, лодочных и мото маслах часто под очень высокие эти показатели и в обывательских режимах тупо не активируется. Но за это не ручаюсь.

Само по себе понимание, что анализ с содержанием фосфора и цинка про само ZDDP в пакете говорит примерно плюс-минус лапоть - важное, как по мне)

Точно, нужно про ZDDP тема

 

Вон их сколько оказывается (для кого-то это наверное очевидно):

Этил-метил ))

И ведь помимо PEI наверняка же и другими свойствами они отличаются?

А еще стехиометрическое соотношение 1,055, но в анализах отношение вообще всегда разное... Это примеси? Или так задумано?

Или вот в Эфноновском патенте "про все на свете" (https://patents.google.com/patent/RU2720234C2/ru) идет речь про первичные и вторичные спирты. Это же тоже влияет?

Короче, мне интересно про ZDDP ))

Не концентрация, а "Что ты такое?!"

Изменено 24 апреля 2023 пользователем Nonconfo

[alex323 19 617]

Аргентум 

Скрытый текст

Ну раз уж меня процитировали, можно расшифровать этот ряд картинок?