Могут ли результаты работы МИЦ ГСМ, принести вред двигателю?

[bmwservice 553]

***сохранены орфография и пунктуация автора, приношу извинения всем русскоязычным.

 

Сегодня ознакомился...

 

Работаю с МИЦ уже более десяти лет. 

 

Удивлен, что попытки этой "домашней лаборатории" потягаться с МИЦ до сих пор не обсуждали на профильном форуме.

 

Автор, как мне давно кажется, давно должен был привлечь внимание специалистов. И не факт, что только тематических.

 

 

Ранее он же "не обнаружил" присадочного пакета в масле М8В. 

 

---НЕ ОБНАРУЖИЛ ЧАСТИ ПРИСАДОЧНОГО ПАКЕТА---

 

рассказывал чудеса про "автоматические вакуумирование масла из турбин BMW после остановки двигателя" и многое другое!)

 

Это не шутка. И на полном серьезе*** сообщил, например, что производители этого масла не слышали про ZDDP:

 

***да, сказал, что "шутка", но от этого только хуже стало: ZDDP там как "нет," так и "не появилось"...

 

Что же касается самой сути первого видео, то это, конечно, новый и прежде недосягаемый уровень:

 

1.Автор берет "ПАО+ЭСТЕР" масло и рассуждает о том, "ну каа-а-а-а-к же сильно оно ОКИСЛИЛОСЬ":

 

Но беда в том, что ASTM D7889 прибора:

https://www.mtb.es/files/products/Datasheet_FluidScan_1000_Series_1.pdf

 

вообще не предназначено для работы с т.н. "эстеровыми" композициями (откуда, кстати, постоянные идиотские цифры "перекисленности" почти во всех тамошних анализах):

https://www.astm.org/d7889-21.html

 

"1.3 In particular, these key in-service fluid properties include oxidation, nitration, sulfation, soot, and antiwear additives.

They are applicable for hydrocarbon type (API Group I-IV) fluids from machinery lubricants, including reciprocating engine oils, turbine oils, hydraulic oils, and gear oils."

 

Эта методика дает (должна давать) что-то внятное только с типичными углеводородами. Поэтому и по окислению такая дикость получается.

 

2.Дальше грустнее:

 

Автор использует прибор, использующий более "тяжелый" стандарт для определения TBN.

 

На выбор из двух: ASTM D2896 (свежие масла и "бензины") и ASTM D4739 (чаще всего дизели). Такие приборы обычно и применяются для исследования пром. дизелей. Следовательно, что и специфика применения "под дизели" - этот ASTM традиционно дает более низкое значение. Кстати, отработки автору шлют чаще всего понимаете какие.)))

 

Стандартов "лучше" или "хуже" в этом смысле нет - они просто разные. Один "повыше", второй "пониже". А можно и вообще ориентироваться на значение pH.

 

Лаборатория вообще-то может использовать одно, а может и оба - зависит от задачи. А может и pH к этому добавлять. А прибор может только ОДНО это. В приборе важно не только значение, но и кто именно им пользуется. Анализы вообще врач должен смотреть, а не лаборант и уж тем более, не бабка-повитуха! Ну так как же быть, если значение у тебя только ОДНО и с нормальной лабораторией категорически не совпадает?!

 

Вот дальше-то и начинается цирк: обоснование "правильности" себя и неправильности... крупнейшей сертифицированной лаборатории (в голове-то, видать, вообще ничего не срабатывает, получается, никакие красные флажки не выставлены) через... pdf-презентацию, которая рассказывает про требования к... ДИЗЕЛЬНЫМ маслам и где обсуждается ДИЗЕЛЬНОЕ масло-прототип  "CJ-4". 

 

 

То есть, в качестве доказательства "правоты" применения ДИЗЕЛЬНОГО стандарта к БЕНЗИНОВОМУ ДВС выставляется практика применения ДИЗЕЛЬНОГО стандарта на ДИЗЕЛЬНЫХ двигателях.

 

Ну и последнее. 

 

ВЫВОДЫ:

 

PCMO масло просто не может иметь исходный TBN 10.1, по стандарту ASTM D4739. Это очевидно каждому, кто вообще понимает в лаб. анализах. То есть, значение тупо взято прямиком из pdf к маслу и вставлено... в строчку с видом было/стало. К слову говоря, откуда же тогда взят исходный TAN (значение в PDF весьма не частое), если свежее масло (я так думаю) вообще не было на анализе?) Оттуда же?! Или от балды? Cмысла особого не ищу, но даже школьники не должны иметь привычки так поступать. 

 

Поэтому и в качестве "браковочного" благоразумно использован не "TBN-50%", а еще один прикидочный параметр TBN=TAN, но с какого фига именно по данному ("дизельному") стандарту для отработки бензинового BMW?! Где написано, что нельзя, например, было бы использовать "бензиновый" в этой "прогрессивной методике" тыкания пальцем в небо, а это дало бы и возможность TBN-50% применить (для особо ожесточенных).

 

В общем...

 

  Показать содержимое

...у меня в который раз остался один вопрос-загадка: нахрена козе гармонь?! 

 

Изменено 30 марта 2023 пользователем bmwservice

[bmwservice 553]

  01.04.2023 в 11:54, Евген48 сказал:

Увы, у меня нет "умных" картинок от Гуся, но раз Гусь сказал 2896, значит 2896, удачи вам в разработке программ, главное, чтобы и программы и картинки, были полезными в реальной жизни.

Раскрыть  

 

Если вы имеете в виду, что нужно взять два Х."Солярис" и устроить промеж ними баттл ASTMов за достоверность TBN`ов, чтобы выяснить, от которого из них двигатель достовернее ржавеет, то Гусь, если прослышит об этом, весь клюв, опасаюсь, себе изломает от смеха... мне вот неловко даже публично рассуждать было бы о подобных "испытаниях"... не поверите, но только сегодня об этом говорили.

 

Нечто подобное я когда-то рассматривал тут: https://bmwservice.livejournal.com/155783.html

 

TBN с какого-то момента перестает падать... вот только к ржавчине ни TAN, ни TBN отношения прямого не имеют (как это у Фитча и компании Norian), если вы там такое ожидаете увидеть, то, вероятно, будет приятно узнать, что ДВС современные из алюминия изготовлены, который оксидом может может и может покрыться, а вот таким вряд ли быстро станет на масле и вовсе без TBN:

 

 

[Дмитрий_ 5 327]

  01.04.2023 в 12:40, bmwservice сказал:

вот только к ржавчине ни TAN, ни TBN отношения прямого не имеют

Раскрыть  

Сдается мне, что не про ржавчину все думают, когда в отработку пишут, что щелочное сдулось

Больше переживают за то, что если TBN низкий, значит могут уже отложения в ДВС появляться 

[bmwservice 553]

  01.04.2023 в 12:49, Дмитрий_ сказал:

Больше переживают за то, что если TBN низкий, значит могут уже отложения в ДВС появляться

Раскрыть  

Это называется "косвенный контроль" (в просторечии - "хрен к носу"). Так же, как и морщины, свидетельствует о старости, а совсем не о высоком уме... 

 

AN, TAN, SAN - это именно про ржавчину, как ни странно. То, что их заставили блюсти за ресурсом масла - анекдотично. Только сегодня Гусь об этом говорил (в широком смысле).

TBN=TAN. TBN-50% и прочее - это, как бы это помягче... OIL-ШАМБАЛА!

 

Изменено 1 апреля 2023 пользователем bmwservice

[DeniS2 75]

Ой, опять сэр Гей! (это не Смирнов, а натуральный Элтон Джон).  С таким завышенным ЧСВ (даже по аватарке видно. "фан клуб"!).

Как начал он с обсирания людей, так тормоза и "отказали".

А не тот ли это персонаж, который заявил о первом случае LSPI в двигателе ГАЗ, с общим пробегом 3 000 км.??? 

Хотя, "дизельный ASTM" это тоже очень сильно!!!  Предъяви это Лубризолу, а то они профаны, это не знают. 

МИЦ такие "красивые" не одни, у меня есть данные лабы, по которой масло Partnumber 710 имеет минимальный ресурс в 61 000 км.!!! Причем лаба прямо модная, правда тоже в ГОСТах плавают.

Кстати, характерная особенность пустозвона, очень пространные посты (это попытка "словесной шелухой", скрыть некомпетентность).

п.с. Лови совет, бери своего тезку (курского любителя  потрепать языком и приврать) и создайте уже наконец семью. 

 

[bmwservice 553]

Я бы настоятельно просил (мое оценочное суждение, пожелание и просьба) не удалять предыдущее сообщение. Теперь каждый, видя этот ответ, понимает, что это и есть Ответ).

 

Если у кого-то еще и оставались сомнения, вы "давали шанс", искали последний кусочек паззла - то вот он, перед вами.)

 

  Показать содержимое

 

P.S.Спецприз от меня: "А не тот ли это персонаж, который заявил о первом случае LSPI в двигателе ГАЗ, с общим пробегом 3 000 км.???"

"п.с. Лови совет, бери своего тезку (курского любителя  потрепать языком и приврать) и создайте уже наконец семью." - как по-моему, так он с Новосибирска же?)

 

 

 

Изменено 1 апреля 2023 пользователем bmwservice

[torcon 81 370]

А есть вот такие картинки, где ASTM D2896 не все кислоты видит. 

График снижения щелочного числа по ASTM D2896 для масла-прототипа CJ-4 с использованием разных кислот

Обратите внимание, что метод ASTM D2896 показывает только реакцию на добавление серной кислоты.

 

График снижения щелочного числа по ASTM D4739 для масла-прототипа CJ-4 с использованием разных кислот

[torcon 81 370]

Или вот такие, где Shell подчеркивает желтым или красным указывает лимиты щелочного числа в отработках

[torcon 81 370]

Есть разъяснение Cummins каким методом измерять щелочное и какие лимиты. 

[torcon 81 370]

И ответьте мне Сергей на главный вопрос. Вот мы измеряем в отработке щелочное число методом ASTM D 2896. Как все вы знаете, этот метод показывает высокое щелочное число очень долго. 5000км-10 000км-20 000км в некоторых автомобилях с большим картером может показать TBN=2.5 и через 30 000км. 

 

То есть все нормально, все хорошо, щелочное число еще есть, ASTM D 2896 его прекрасно показывает. Меняем масло в двигателе убийце 1GR-FE через 20 000км?

Но тогда мы добьемся шлама и лака после первой-второй смены... Двигатель будет убит.

[Евген48 29 041]

 GusKruchus вы же прекрасно знаете, что тут режут, пилят, капают и жарят, это и есть форум, при этом никто не лезет и не выдаёт свои" "интересы" за научную деятельность, не, ну было конечно у вашего "друга", но это исключение из правил.

  Показать содержимое

 GusKruchus А если вас интересует моя личность, то можете спросить в личке, как ранее вы и спрашивали, постараюсь максимально открыто вам что то рассказать.

 

[DeniS2 75]

  01.04.2023 в 13:42, bmwservice сказал:

Я бы настоятельно просил (мое оценочное суждение, пожелание и просьба) не удалять предыдущее сообщение. Теперь каждый, видя этот ответ, понимает, что это и есть Ответ).

 

Если у кого-то еще и оставались сомнения, вы "давали шанс", искали последний кусочек паззла - то вот он, перед вами.)

 

  Показать содержимое

 

P.S.Спецприз от меня: "А не тот ли это персонаж, который заявил о первом случае LSPI в двигателе ГАЗ, с общим пробегом 3 000 км.???"

"п.с. Лови совет, бери своего тезку (курского любителя  потрепать языком и приврать) и создайте уже наконец семью." - как по-моему, так он с Новосибирска же?)

 

 

 

Раскрыть  

Какой же ты жалкий и убогий! Что-то мужское в тебе есть?

Я из Питера, приезжай "в гости" 

[torcon 81 370]

  01.04.2023 в 09:46, bmwservice сказал:

Раскрыть  

И вот на эту Вашу картинку есть квалифицированный ответ, прописанный в стандарте ASTM. 

 

Из стандарта ASTM D4739-17 опубликованного в 2018 году. Взято с генерального сайта ASTM.org.

 

5. Значение и применение

5.1 Новые и использованные нефтепродукты могут содержать щелочные компоненты, которые присутствуют как добавки. Относительное количество этих материалов может быть определено титрованием кислотами. Щелочное число является мерой количества щелочных веществ в масле – всегда в условиях испытания. Оно иногда применяется в качестве меры разложения смазки в процессе эксплуатации. Однако, любой браковочный предел должен быть установлен опытным путем.

5.2 Как определено в 1.2, в данном методе испытаний используется более слабая кислота для титрования основания, чем в Методе испытаний D2896, и растворитель при титровании также иной. В Методе испытаний D2896 используется более сильная кислота и более полярная система растворителя, чем в Методе испытаний D4739. В результате в Методе испытаний D2896 будут титровать соли слабых кислот (мыла), основные соли поликислотных оснований и слабощелочные соли некоторых металлов. Они не предохраняют масло от кислотных компонентов, вызванных разложением масла. Этот метод испытаний может дать ошибочно чрезмерное щелочное число. В Методе испытаний D4739, вероятно, не будут титроваться эти слабые основания, а если будут, то с меньшей степенью завершения. В нем измеряются только щелочные компоненты добавочного пакета, который нейтрализует кислоты. С другой стороны, если добавочный пакет содержит слабые щелочные компоненты, которые не играют роли в нейтрализации кислотных компонент разлагающегося масла, тогда результат Метода испытаний D4739 будет ошибочно занижен.

5.3 Особая осторожность требуется при интерпретации щелочного числа новых и использованных смазок.

 

5.3.1 Если щелочное число нового масла необходимо как выражение его качества изготовления, Метод испытаний D2896 является предпочтительным, так как известно, что в данном методе испытаний титрование слабых оснований может осуществляться достоверно или недостоверно. 

5.3.2 Когда требуется щелочное число рабочего масла или поставляемого масла, данный метод испытаний предпочтителен, потому что во многих случаях, в особенности для масел двигателей внутреннего сгорания возможно появление продуктов разложения с образованием слабых оснований. Метод испытаний D2896 дает возможность титровать их, давая, таким образом, ошибочное значение повышенной щелочности. В данном методе могут титроваться или не титроваться эти слабые кислоты.

 

5.3.3 Когда рассматривается потеря щелочного числа, так как масла продолжают находиться в работе, данный метод испытаний должен быть предпочтителен и все значения, включая неиспользованное масло должны быть определены данным методом испытаний. Щелочные числа, полученные данным методом испытаний, не следует соотносить с щелочными числами, полученными другим методом испытаний, например, Методом испытаний D2896.

 

5.3.4 В программах межлабораторной перекрестной проверки ASTM как для новых, так и использованных смазок исторически Метод испытаний D2896 дает большее значение для щелочного числа.

 

1. Область применения

1.1 Настоящий метод испытаний описывает процедуру определения щелочных компонентов нефтепродуктов и новых и использованных смазок. Данный метод определения разделяет эти компоненты на группы, имеющие слабощелочные и сильнощелочные ионизационные свойства, с учетом того, что константы диссоциации у более сильных щелочных компонентов, по крайней мере, в 1000 раз больше, чем у следующих более слабых групп. Данный метод испытаний охватывает щелочные числа до 250.

 

1.2 В новых и использованных смазках, компоненты, которые могут рассматриваться как имеющие щелочные свойства, в основном, представляют собой органические и неорганические основания, включая аминосодержащие. В данном методе испытаний в качестве титранта используется соляная кислота, тогда как в Методе испытаний D2896 в качестве титранта используется хлорная кислота. В данном методе испытаний могут титроваться или не титроваться эти слабые основания и если это так, то они будут титроваться с меньшей степенью завершения; некоторые добавки, например, ингибиторы или растворители, также могут проявлять щелочные свойства.

 

1.3 При испытании использованных моторных смазок следует признать, что некоторые слабые основания появляются в результате работы, а не находились в масле. Настоящий метод испытаний может использоваться для индикации относительных изменений, которые могут появляться в масле во время использования в условиях окисления или в других эксплуатационных условиях безотносительно к цвету или другим свойствам конечного масла. Полученные значения, однако, предназначены для сравнения с другими значениями, полученными только данным методом; щелочные числа, определенные данным методом испытаний, не обязательно равны значениям, полученным другими методами. Хотя анализ в данном методе выполняется при строго определенных условиях, данный метод испытаний не предназначен для определения щелочных свойств, которые могут использоваться во всех эксплуатационных условиях для предсказания эксплуатационных характеристик масла; например, неизвестно общее соотношение между появлением коррозии или контролем коррозионного износа в двигателе и щелочным числом.

 

1.4 Данный метод испытаний разработан как альтернатива для более ранней процедуры определения щелочного числа как части Метода испытаний D664 (последняя публикация в Методе испытаний D664-81).

 

1.4.1 Колориметрические методы для определения щелочного числа – Метод испытаний D974, IP 139 и 5102.1 на определение кислотного и щелочного числа путем экстракции (метод титрования цветового индикатора) Американского федерального стандарта на метод испытаний №791b. Результаты испытаний, полученные данными методами, могут быть или не быть численно эквивалентны данному методу испытаний.

 

1.5 Значения, указанные в единицах СИ, должны рассматриваться как стандартные. Никакие другие единицы измерений не включены в настоящий стандарт.

 

1.6 Данный стандарт не претендует на полноту описания всех мер безопасности, если таковые имеются, связанных с его использованием. Вся ответственность за установление соответствующих правил техники безопасности, мер по охране здоровья и окружающей среды, а также определение пределов применимости регламентов до начала использования данного стандарта, лежит на пользователе стандарта.

 

1.7 Данный международный стандарт был разработан в соответствии с международно-признанными принципами стандартизации, установленными Постановлением о принципах разработки международных стандартов, руководств и рекомендаций, выпущенным Комитетом по техническим барьерам в торговле (TBT) Всемирной торговой организации.

 

Сканы из документа ASTM D 4739:

 

 

Источник: https://www.astm.org/Standards/D4739-RUS.htm

 

[torcon 81 370]

DeniS2 Денис воздержитесь пожалуйста от личной перепалки. Не нужно здесь это. 

[bmwservice 553]

  01.04.2023 в 13:57, torcon сказал:

И ответьте мне Сергей на главный вопрос. Вот мы измеряем в отработке щелочное число методом ASTM D 2896. Как все вы знаете, этот метод показывает высокое щелочное число очень долго. 5000км-10 000км-20 000км в некоторых автомобилях с большим картером может показать TBN=2.5 и через 30 000км. 

 

То есть все нормально, все хорошо, щелочное число еще есть, ASTM D 2896 его прекрасно показывает. Меняем масло в двигателе убийце 1GR-FE через 20 000км?

Но тогда мы добьемся шлама и лака после первой-второй смены... Двигатель будет убит.

Раскрыть  

 

Совершенно верно.

 

Именно по этой причине степени безумства вангования на TBN разными стандартами вовсе не требуют сортировки. Но одно дело - когда это хотя бы делается по формальным критериям, как корреляция со старением масла в первом приближении.

 

И уж совсем иное, как в случае с персонажем, при созерцании которого лично мне хочется, скорее, попросить аленький цветочек, а уж совсем не про масло с ним рассуждать. Тут я вполне соглашусь с предыдущим оратором в смысле "Как когда-то сказал наш "Шура" после появления на ТВ Невзорова -"Сразу видно человека без высшего образования". 

 

[bmwservice 553]

  01.04.2023 в 13:59, Евген48 сказал:

GusKruchus вы же прекрасно знаете

Раскрыть  

На всякий случай: Гуся нет на ОК. Вам следует обратиться к нему там, где он есть. На будущее: Гусь не Аргентум и не Арнольд, хотя он и у него в гостях... Это 100%.