Тема для глупых вопросов

[ModeratorSigma 7 697]

Задаем здесь вопросы по маслу, даже самые глупые, не стесняемся!
Вопросы по выбору масла для автомобиля здесь не задают - Я БУДУ УДАЛЯТЬ!
Если вам нужен ответ по выбору масла идем сюда!!!
http://www.oil-club.ru/forum/forum/31-posovetuite-maslo-novichkam-za-sovetami-sjuda/

 

Не надо из этой темы устраивать масляный оффтоп - для него есть своя тема

[знаток 6 411]

6 часов назад, lord0478 сказал:

Обратил только что внимание на графике(обвел красным цветом), то что давление рекомендуемое при +70С температуры масла, а рабочая температура масла у этого двигателя в заводском исполнении +105...+108, при отжигах еще выше поднимается снижая вязкость оного.

Естественно ни каком запасе по давлению +300%...+700% не может быть и речи, посему и чиптюнеры врубают вторую ступень навсегда и делают холодный термостат, который снижает температуру масла на 10 и более градусов.

 

Дак прикол в том что регулируемый насос и будет держать 1.8 бар независимо от вязкости и температуры. Так что эти 70 градусов по барабану. Чисто для проверки.

[lord0478 1 368]

5 часов назад, знаток сказал:

Дак прикол в том что регулируемый насос и будет держать 1.8 бар независимо от вязкости и температуры. Так что эти 70 градусов по барабану. Чисто для проверки.

Как по барабану? С ростом температуры у масла уменьшается вязкость и соответственно падает давление в масляной системе при одинаковых оборотах/условиях, посему и предполагаю согласно приложенному графику, что  если было давление масла 1,8 бар до 3500 оборотов при +70С°, то при выходе на рабочую температуру масла от +105...+108С°при полностью прогретом двигателе давление масла может существенно ниже рекомендуемого в 1,5 бара упасть, как на видео и привет опорам распредвала.

 

[Nonconfo 1 641]

22 часа назад, знаток сказал:

1 бар на 2000 об.

 1.7 на 4000 об.

2 на 5000 об.

И это на турбо. )

А на графике видим, что нерегулируемый почти сразу дает 3,5 бара ) То есть те самые сотни процентов запаса ))

21 час назад, YWU12V сказал:

Что за шок-контент?

Требуемое давление меньше двух "очков" на 4000 об/мин!

По привычке подумал, что это про абсолютное и норм, а дальше понял, что они про относительное... Высоковато прям хотят )) Что там так сопротивляется в масляной системе интересно)

Наверное потому, что рекомендуемое масло густое, а замеры выполняются при 70°С.

 

14 часов назад, lord0478 сказал:

Обратил только что внимание на графике(обвел красным цветом), то что давление рекомендуемое при +70С температуры масла, а рабочая температура масла у этого двигателя в заводском исполнении +105...+108, при отжигах еще выше поднимается снижая вязкость оного.

Я убежден на 200%, что тот, кто проектировал двигатель, писал требования к необходимому питанию узлов маслом и формулировал рекомендации по его проверки - точно знал об изменении вязкости масла с увеличением температуры )

И прекрасно понимал, что масло, на котором они референсные значения снимали, это типично kv100 12 и ИВ около 170. Значит kv70 около 25 сСт. Понятно, что одинаковый поток масла от насоса при такой вязкости создает высокое давление, поэтому такие высоченные цифры рекомендованного давления. При 105-108°С приводить - мучить сервесеров, как они будут до такой температуры масло греть в условиях бокса. Давление же ни для чего не нужно, кроме как для диагностики (ну еще для натяжителя и масляных форсунок иногда). А диагностировать при 70 как-то проще, чем при сотке. При 40 еще проще, но там уже разброс повыше, в зависимости от ИВ конкретного залитого масла.

 

Изменено 9 ноября 2023 пользователем Nonconfo

[Nonconfo 1 641]

1 час назад, lord0478 сказал:

если было давление масла 1,8 бар до 3500 оборотов при +70С°, то при выходе на рабочую температуру масла от +105...+108С°при полностью прогретом двигателе давление масла может существенно ниже рекомендуемого в 1,5 бара упасть

Вы все верно понимаете. Если 1,8 при 70, то на 105 будет ниже. Но так

 

1 час назад, lord0478 сказал:

ниже рекомендуемого в 1,5 бара

полтора бара то при 70­° нужно! Нельзя считать, что тот кто эти рекомендации писал не понимал этого. Так что все нормально тут. Никакого противоречия.

 

1 час назад, lord0478 сказал:

и привет опорам распредвала

От недостатка чего? Это ж не колесо, которому давление нужно, чтобы диск шину не продавил до асфальта. Приходит масло не медленнее чем вытекает из подшипника и достаточно.

[Крокодил 339]

10 минут назад, Nonconfo сказал:

масло, на котором они референсные значения снимали,

Фигасе... тема для глупых вопросов

[lord0478 1 368]

1 час назад, Nonconfo сказал:

При 105-108°С приводить - мучить сервесеров, как они будут до такой температуры масло греть в условиях бокса. Давление же ни для чего не нужно, кроме как для диагностики (ну еще для натяжителя и масляных форсунок иногда). А диагностировать при 70 как-то проще, чем при сотке. При 40 еще проще, но там уже разброс повыше, в зависимости от ИВ конкретного залитого масла.

 

Очень просто и никого мучить не надо, достаточно простых холостых оборотов, чтобы температура масла на стоке CJSA была 105-108С° из-за экономия/экология. Прилагаю график температуры охлаждающей жидкости. Понимаю, что это график температуры ОЖ, а не масла, вместе с тем ранее писал, что температура масла на стоковой прошивке двигателя(выводится на панель приборов), как ранее у меня было 105-108С°, после прошивки снизилась.

1 час назад, Nonconfo сказал:

полтора бара то при 70­° нужно! Нельзя считать, что тот кто эти рекомендации писал не понимал этого. Так что все нормально тут. Никакого противоречия.

От недостатка чего? Это ж не колесо, которому давление нужно, чтобы диск шину не продавил до асфальта. Приходит масло не медленнее чем вытекает из подшипника и достаточно.

Есть куча видео и топиков в сети  на которых давление масла на этих моторах в условиях холостого хода ниже рекомендованных 1,5 бара и составляет жалкие 0,4-0,6 бара в том числе на совсем свежих моторах с небольшим пробегом. https://www.drive2.ru/l/461123358013038191/?ysclid=loqla6fq7u286003668

Всвязи с этим пониженное давление масла и приводит к износу опор распредвалов, вкладышей и т.д.

 

 

[Nonconfo 1 641]

41 минуту назад, lord0478 сказал:

Очень просто и никого мучить не надо, достаточно простых холостых оборотов, чтобы температура масла на стоке CJSA была 105-108С° из-за экономия/экология

Все равно это частности. Зачем мучить сервисеров горячим двигателем. Для многих процедур вообще предпочтительно дожидаться, чтобы можно было проводить манипуляции без риска обжечься. Никакого бонуса нет от измерений давления при рабочей температуре. Какие плюсы это несет? Никаких абсолютно. При неизменном насосе давление будет достаточно линейно меняться на одном двигателе в зависимости от вязкости.

1 час назад, lord0478 сказал:

составляет жалкие 0,4-0,6 бара

Ну почему же жалких. Для моего двигателя, например, это норма. Как раз 0,4 относительных. Правда ПСА все приводит в абсолютном. 1,4 абсолютного отличное давление. Зачем вам давление? 

1 час назад, lord0478 сказал:

Всвязи с этим пониженное давление масла и приводит к износу опор распредвалов, вкладышей и т.д.

Нет, это не из за давления. А от недостатка масла поступающего относительно уходящего из пары трения. Или оно перегрелось и стало слишком жидким быстрее уходя, или пара уже изношена и зазоры увеличились, с теми же последствиями. 

Давление это косвенный показатель правильного баланса прихода и ухода масла из узла. Просто самый удобный для наблюдения. Поэтому его и прописывают. Утрированно немного, но я так понимаю. 

[lord0478 1 368]

Nonconfo мы уходим от темы моего первого сообщения в котором приведены аргументы почему нельзя переходить на масла 0w20 ACEA C5 508/509 в двигатели CJSA в которые производитель рекомендует лить 0/5w30 ACEA C3 (504/507 или 502/505) в подтверждение предупреждения об этом самого производителя автомобилей VAG, а то боюсь потеряем нить нашего разговора). Это первое.

 

Второе. Простая/незатратная и ненапряжЁная/безопасная(датчик давления расположен в зоне масляного фильтра, лезть под горячую турбину не нужно) проверка давления масла на CJSA на хорошо прогретом масле механическим манометром  дает достаточно информации для принятия решения о состоянии оного двигателя(лезть дальше разбирать оный или не стоит)

 

Других таких простых методов с чего начать диагностику системы смазки не знаю, возможно вы знаете, расскажите тогда о них, пожалуйста, мне будет искренне интересно узнать что-то новое в этой теме.

 

Третье. Не понял про разницу в абсолютных и относительных показателях монометра давления масла, пжл, поясните 

 

[mihail026 5 625]

19 минут назад, lord0478 сказал:

Простая/незатратная и ненапряжЁная/безопасная(датчик давления расположен в зоне масляного фильтра, лезть под горячую турбину не нужно) проверка давления масла на CJSA на хорошо прогретом масле механическим манометром  дает достаточно информации для принятия решения о состоянии оного двигателя(лезть дальше разбирать оный или не стоит)

Мехманометр это хорошо, да только он не туда прикручивается: измерять давление на выходе маслонасоса - это техническая безграмотность (хотя у ВАГа свои тараканы, типа масло в подшипники турбины после коленвала - потребитель заплатит за все причуды), так проверяется только сам насос, а не система в целом, хоть и давление в первую очередь определяется величиной зазоров.

При отложениях в каналах смазки, их частичном перекрытии посторонними предметами и т.д. пары трения испытывают голодание, хотя насос будет качать по верхней границе допуска.

 

[Nonconfo 1 641]

1 час назад, lord0478 сказал:

нельзя переходить на масла 0w20 ACEA C5 508/509 в двигатели CJSA

Да я и не то чтобы про это спорю ) Не уверен что сам бы 20 лил бы без регулируемого насоса ) Не думаю, что прям у этого были бы какие-то последствия, правда. Но зимой бы точно хотя бы С2 0w-30 лил. Но то я и это не аргумент )

 

1 час назад, lord0478 сказал:

Второе. Простая/незатратная и ненапряжЁная/безопасная(датчик давления расположен в зоне масляного фильтра, лезть под горячую турбину не нужно) проверка давления масла на CJSA на хорошо прогретом масле механическим манометром  дает достаточно информации для принятия решения о состоянии оного двигателя(лезть дальше разбирать оный или не стоит)

Да можно и при рабочей измерять, только нужно понимать, что референсные значения приведены с маслом 25 сСт, и они гарантировано больше, чем с маслом 12 сСт. Просто исходя из физики. Я к тому что не нужно напрягаться, увидев меньшее давление на горячем двигателе - это естественно и не значит, что что-то начало происходить. Или тем более при 110°С, когда масло будет 9,8 сСт. 

Давление действительно хорошая отправная точка для диагностики. Просто мне не понятно почему давление настолько странно воспринимают, присваивая ему функции и важность, которые ему не свойственны.

 

1 час назад, lord0478 сказал:

Не понял про разницу в абсолютных и относительных показателях монометра давления масла, пжл, поясните 

Когда в документации видны численные значения давления, необходимо удостовериться про какое идет речь: про абсолютное (условно превышающее вакуум) или относительное (условно превышающее атмосферное). На вашей картинке написано, что это значения относительного давления. 

Вот тут

 

как это заведено у PCA, значения приведены абсолютного давления, то есть из него нужно вычесть атмосферное.

Насколько я понимаю, механический манометр показывает относительное.

Изменено 9 ноября 2023 пользователем Nonconfo

[lord0478 1 368]

26 минут назад, mihail026 сказал:

Мехманометр это хорошо, да только он не туда прикручивается: измерять давление на выходе маслонасоса - это техническая безграмотность (хотя у ВАГа свои тараканы, типа масло в подшипники турбины после коленвала - потребитель заплатит за все причуды), так проверяется только сам насос, а не система в целом, хоть и давление в первую очередь определяется величиной зазоров.

При отложениях в каналах смазки, их частичном перекрытии посторонними предметами и т.д. пары трения испытывают голодание, хотя насос будет качать по верхней границе допуска.

 

Согласен, лучше бы были еще отверстия для контроля давления, вместе с тем не все так просто, пожалуйста, подскажите по вашему мнению куда его прикрутить и как ту дырочку найти в CJSA?

[mihail026 5 625]

lord0478 путь к "дырочке" подскажет сердце.  Т.е. не подскажу.

Должны быть технологические заглушки маслоканалов в головке блока или по пути к ней. Но конечно это полная дичь их выколупывать и нарезать резьбу под манометр. Да и свободного места будет ли там?

Всё-таки золотое правило "Не мешай машине работать" имеет место быть, ему и надо следовать в большинстве случаев.

То, что решили в конструкторском бюро глобально не исправить, можно лишь слегка подправить под собственные хотелки, не более. Поэтому чему быть - того не миновать.

[lord0478 1 368]

25 минут назад, Nonconfo сказал:

только нужно понимать, что референсные значения приведены с маслом 25 сСт, и они гарантировано больше, чем с маслом 12 сСт.

Откуда взяли инфу про 25 сСт или это показатель при +70С°? По логике там 12сСт при 100С° должно быть или меньше при увеличении температуры масла, так как это показатель оригинального моторного масла отвечающего показателям ACEA С3

 

31 минуту назад, Nonconfo сказал:

Просто мне не понятно почему давление настолько странно воспринимают, присваивая ему функции и важность, которые ему не свойственны.

Какие функции и важность не свойственны показателю масляного давления, поподробнее остановитесь, пжл

[Nonconfo 1 641]

3 часа назад, lord0478 сказал:

Откуда взяли инфу про 25 сСт или это показатель при +70С°? По логике там 12сСт при 100С° должно быть или меньше при увеличении температуры масла, так как это показатель оригинального моторного масла отвечающего показателям ACEA С3

Да, это примерные характеристики С3 из сводных таблиц. При 70°С на которых приведено давление рекомендованное.

 

3 часа назад, lord0478 сказал:

Какие функции и важность не свойственны показателю масляного давления, поподробнее остановитесь, пжл

Мне кажется, что наиболее распространено представление, что давление, создаваемое насосом, выполняет работу по разделению пар трения, и чем оно выше, тем лучше пары трения будут "разделяться". И что давления может не хватить именно для этого. Мне это представление кажется искажением причинно-следственной связи.  

 

P.S. На маркировку вязкости на скрине не обращайте внимание. Я иногда там строю графики для себя, от какого-то предыдущего раза остались, а я только написав заметил. 20w-50 читать как 5w-30 )

Изменено 9 ноября 2023 пользователем Nonconfo

[stiffy 0]

Народ. Не могу понять. Заливал в субару мотор допуск SN и всё было ОК , от дешевого который заливаем новым в мотор еле еле постукивал, до дорогих которые шелестели. прям очень мягкая работа мотора была. В последнее время заметил что те масла которые я использовал, Газпромнефть ЖК 5-30 и Ликви моли молибден 5-30, стали делаться только по новому стандарту SP .... и мотор сразу же стал работать грубее, может конечно у меня с ушами чтото, однако летом так же залил Полимериум хпро1 5-30 гф6 и тоже самое - грубая работа. После этого решил ради эксперимента залить Газпромнефть премиум Н 5-40 - мотор сразу заработал гораздо тише. Что это? мои выдумки, ведь масло только лучше становится с каждым стандартом? или это более тонкая пленка в угоду экологии и прямое убийство мотора?