Дневник разработчика моторных масел

[AdDream 879]

Дневник разработчика моторных масел

Тема серьезная, хихоньки и оффтоп оставляем при себе! Относимся к друг другу без ревностей и уважительно! (torcon)

 

Приветствую всех читателей форума! Начну с небольшого вступления.

В конце 2020 г я присоединился к Ойл-Клабу для того, чтобы мониторить обратную связь по продуктам, разработкой которых я руководил, будучи сотрудником отечественной компании, производящей масла. Почти год все ограничивалось только просмотром обсуждений. Отсутствие ответов на вопросы форумчан привело к обрастанию продуктов огромным количеством мифов, догадок и заблуждений. В такой ситуации, по моему мнению, единственно правильным решением было дать развернутые ответы на вопросы потребителей. Данную позицию удалось донести до руководства, и в конце 2021 г я начал отвечать на вопросы форумчан в качестве представителя компании.

 

В 2021 г году Ойл-Клаб уже перерос уровень дискурса в формате гуталин/веретенка, синтетика/минералка. Вопросы стали гораздо глубже и интереснее, касались применения различных базовых масел, полимерных загустителей, требований спецификаций производителей техники. Обсуждения анализов из сравнений масел по температуре вспышки и температуры застывания доросли до испаряемости по Noack и динамической вязкости CCS. Вот тут и наметилась интересная проблема, решения которой я в тот момент не нашел.

 

Ответы на некоторые вопросы форумчан, например, требовали раскрытия подробностей о составе продукта или публикации определенных исследовательских результатов. Работа под крылом коммерческой организации на такие шаги идти естественно не позволяла ввиду наличия различных форм NDA и т.п. И это не говоря уже о корпоративных принципах по типу «не говорим о недостатках продуктов», «не делимся секретными разработками», «не допускаем ошибок» и т.д.

 

Мне такие «корпоративные» принципы никогда не были близки. Для исследователя отрицательный результат — тоже результат, возможность улучшить продукт и открыть что-то новое. А обмен информацией — основной инструмент для улучшения технологических процессов и самих продуктов.

К счастью, с начала этого года у моей команды появилась возможность отказаться от этих принципов и сформулировать свои. Основа нашей деятельности — это честность и открытость. Чтобы наглядно продемонстрировать следование этим принципам, я решил написать на форуме серию статей о разработке различных продуктов.

 

Пока план статей выглядит так:

1) Разбор рецептуры готового масла. Алгоритм разработки нового продукта. Логика, стоящая за принятием различных решений.
2) Разработка моторных масел для персонального транспорта на примере 5-ти продуктов различных классов вязкости.
3) Пакеты присадок для моторных масел. Составляющие и их функционал.
4) Разработка уникальных продуктов. Специфические решения.

Дальнейшие темы для статей будут зависеть от интереса пользователей и полученных запросов. Так, например, мне кажется достаточно интересной мысль о разработке продукта вместе с читателями форума в формате «по заявке» или исследование коммерчески нецелесообразных решений просто забавы ради.

 

Первая статья уже была опубликована в блоге. По совету администратора форума решили создать тему в разделе моторные масла общая. Следующие статьи скорее всего будем постить сюда же:

 

Статьи AdDream:

1. Разбор рецептуры готового масла. Алгоритм разработки нового продукта. Логика, стоящая за принятием различных решений.

2. Сравнение продуктов разных классов вязкости в рамках одной спецификации.

3. Пакеты присадок к моторным маслам. Составляющие и их функционал.

4. «3.5. О чем говорят коллеги»

5. Создание всесезонного моторного масла без применения традиционных модификаторов вязкости.

6. Создание калькулятора сульфатной золы

Калькулятор зольности AdDream

7. Калькуляторы Индекса Вязкости, Сульфатной Золы и Кинематической Вязкости Смеси

8. Добавки в моторные масла

[Дмитрий_ 5 308]

6 минут назад, AdDream сказал:

Не нужны гражданскому транспорту эфиры или тонна противоизносных присадок в масле

Тонна не нужна. Эстеры чем плохи в таких количествах, как в Ред Лайн?

Да и тонны противоизносных в Ред Лайн нет.

[AdDream 879]

37 минут назад, Дмитрий_ сказал:

Тонна не нужна. Эстеры чем плохи в таких количествах, как в Ред Лайн?

Да и тонны противоизносных в Ред Лайн нет.

Не понимаю вопроса.  Спросили:

 

21 час назад, urman сказал:

конскими дозами эстеров, модификаторов трения и дорогими базами?

или например Redline Shockproof с конским кальцием

Говорю:
Эфиры для гражданских масел - избыточная история (не нужны они там, малое количество вреда не приносит, пользы вы тоже не заметите), то же самое считаю об увеличенных количествах моющих, противоизносных и всех остальных (вставьте чего в редлайне/амсойле много).
В лучшем случае это просто не принесет вреда, пользы не заметите.

 

 

 

 

[AdDream 879]

2 минуты назад, Дюпелёк сказал:

Чей то? Расскажите, послушаем с удовольствием

Рассказываю:
Нет ни одного допуска, требующего наличия эфиров в продукте. 
Нет ни одной спецификации, соответствия которой нельзя достичь, не используя эфиры.
Вывод сами можете сделать


 

[Дмитрий_ 5 308]

1 минуту назад, AdDream сказал:

Не понимаю вопроса.  Спросили:

Хорошо, раз не понимаете, тогда спрошу про масла Ред Лайн в ДВС, у некоторых есть большое количество Эстер. Чем это плохо или чем это избыточно для гражданских ДВС? Ключевое в моём вопросе: в чём конкретно это избыточно и что может случиться с ДВС плохо, если такие масла использовать постоянно при каждом ТО?

[AdDream 879]

11 часов назад, Аргентум сказал:

 

у меня есть вопрос на миллион ))

 

Этот вопрос все боятся обсуждать или отказываются. Один мой знакомый физхимик пытался найти ответ - но бросил затею.

Можно попробовать «погадать» )

 

Ответ, я уверен, если мы его найдем и если ответ этот будет хорош - будут распространять на просторах интернетов.

Все будут давать ссылку на эту ветку и ОК.

 

Тема популярна в некоторых телегах, упоминается «топ-блогерами» типа @Good54 и @ANTON_MYGT. И не только ими. На драйве вспоминают и в тп «помоечках».

 

Короче , есть такая нечеткая методика теста масла - прожарка. Масла нагреваются до температур 280-350°C и дают осадки.

 

 

 

 

есть хейтеры прожарки , есть фанаты.

 

Sciolist -ы обычно хейтят прожарку.

Но четкого понимания этой штуки нет. Да и метод точно не описан..

 

Систему , лично мне , найти не удалось. Ее якобы нашел один экспериментатор, но это его тайна. 

Больше осадков дают масла - с большим количеством дисперсантов, на основе базовых масел с малым содержанием эстеров и циклоалканов (нафтенов). 

Какой-нибудь GTL Shell может быть ужасным (там как раз мало нафтенов, нет эстеров).

Есть влияние присадок. Некоторые масла совсем выпадают из системы.

На картинке выше - скажем фукс без цинка (очень чистый результат). Влияние цинка и молибдена есть, но не критичное в среднем. 

Есть влияние полимерных загустителей. 

 

Что же это за сгустки? Анализа серьезного сгустков никто не делал, а блогеры тему эксплуатируют. Якобы хорошее или «хорошее» масло может завалить тест с ужасным результатом, а недорогая минералка с приличным содержанием серы (но и хорошим содержанием нафтенов) пройти тест чисто.

 

Есть идеи? О сгустках? ) 

Для определения отложений вот такой метод используют: ASTM D8111. Это общепринятый тест Sequence IIIH, бумажку приложить не могу, к сожалению, попробуйте в сети поискать. 
Процесс образования отложений многофакторный, в большей степени связанный с тем, как ваш пакет присадок работает (моет/диспергирует). Если мне не изменяет память, то если масло на пакете присадок прошло тест на классе вязкости с большим кол-вом загустителя - остальные read-across зачитываются. Типа если на 5w-30 все ок, то и 5w-20 пройдет. Кол-во загустителя соответственно - второй фактор.
Просто греть до 280-350 это самодеятельность, не знаю, как по-другому назвать. Не вижу смысла в этом. Можно еще сжигать, втирать в кожу, смешивать с с другими жидкостями, только зачем?
 

[AdDream 879]

14 минут назад, iRussianHero сказал:

Мне кажется во главе угла тут стоит - экономическая обоснованность (эстеры дороже). Часто ПАО уравновешивают именно Эстерами. Допуски тоже меняются со временем как технологии и количество аналитических данных.

 

По эстерам хотел бы узнать ваше мнения по поводу:

1. "полярные свойства" - действительно ли они способны защищать и работают в этом смысле или есть какие-то нюансы?
2. по моим наблюдениям с применением эстеров (~5%) t масла в двигателе (мотоцикл 915см3) уменьшается, значит ли это, что трение ЦПГ и деталей двигателя уменьшается и влияет на t масла?

Да, все верно. ПАО уравновешивают эстерами. ПАО - неполярный, с низкой приемистостью к присадкам. Эфиры помогают их растворить
Второе тоже правда. Только масло и двигатель в любом случае в норме, поэтому большой вопрос в том, нужно ли платить больше

[АндрейDD 1 024]

5 минут назад, AdDream сказал:

Только масло и двигатель в любом случае в норме, поэтому большой вопрос в том, нужно ли платить больше

Вот читаю и диву даюсь. А вам не приходило в голову, что если бы маслоделы и автопроизводители не лажали со своими допусками и регламентами, то и не приходилось бы жарить масло в попытке понять какое и как гадит, отмывать эстэрами, раскоксовыввть кольца? Масло же в норме, да?

[AdDream 879]

5 минут назад, АндрейDD сказал:

Вот читаю и диву даюсь. А вам не приходило в голову, что если бы маслоделы и автопроизводители не лажали со своими допусками и регламентами, то и не приходилось бы жарить масло в попытке понять какое и как гадит, отмывать эстэрами, раскоксовыввть кольца? Масло же в норме, да?

Смотрите, отвечаю в том же формате, в котором был задан вопрос.
Читаю такие комментарии и диву даюсь, что форумчане думают, что они тестов сделали больше, чем производители масел.
1. Требования формулируют производители техники, а не масленщики, как вам кажется

2. Масленщики и присадочники проходят кучу тестов, чтобы этим требованиям соответствовать

3. Для тестов отложений есть метод ASTM D8111. Не надо ничего жарить

4. Если искренне считаете, что разбираетесь в формировании спецификаций лучше чем мерседес, а в изготовлении масле лучше чем эксон, зачем вообще вопросы задавать? И так ведь уже все знаете

 

[Дюпелёк 14 513]

4 минуты назад, AdDream сказал:

чем эксон

Кстати о музыке а разве ХОМ не добавляет в свои масла эфиры и АН(это же тоже 5 группа)-рандом или этодругин???

Изменено 17 августа 2023 пользователем Дюпелёк

[Nonconfo 1 641]

Просто тут многим интересно:

1. Многократно алкилированный циктопентан, зачем его алкилируют именно многократно, и что вообще это значит )). Почему его использовали в моторке и перестали, а для космоса продолжают.

2. Зачем борируют дисперсанты, если по словам @Itseasy борированные меньшей эффективностью обладают.

3. Почему у ILSAC GF-5 есть и Teost MHT , и 33C, а вот в GF-6 MHT выпилили? И самое главное! Почему 0w-16 и 0w-20 в принципе не испытываются на отложения?

4. В kixx bio1 эстолиды или Ф-Т?

Ну ладно, это мне конкретно интересно, не буду говорить за других. Если вы на все эти и подобные вопросы просто ответите, что одно соответствует спецификациям и допускам, а другое экономически неоправданно -  то имеете полное право, но стоит не создавать избыточных ожиданий.

Вы же сами заявили:

14.08.2023 в 15:41, AdDream сказал:

В 2021 г году Ойл-Клаб уже перерос уровень дискурса в формате гуталин/веретенка, синтетика/минералка. Вопросы стали гораздо глубже и интереснее, касались применения различных базовых масел, полимерных загустителей, требований спецификаций производителей техники. Обсуждения анализов из сравнений масел по температуре вспышки и температуры застывания доросли до испаряемости по Noack и динамической вязкости CCS.

И да, для меня это не экзамен, а возможность поговорить с человеком, который хотя бы в силу профильного образования разбирается лучше в предметной области.

Изменено 17 августа 2023 пользователем Nonconfo

[AdDream 879]

3 минуты назад, Дюпелёк сказал:

Кстати о музыке а разве ХОМ не добавляет в свои масла эфиры и АН(это же тоже 5 группа)-рандом или этодругин???

Так. Давайте конкретику. Флуд дальше разбирать не буду.
Пишите спецификацию ОЕМ, которой нельзя без эфиров соответствовать.
Вместе посмотрим ее. Уже был в теме знаток один "синтезирующий" пакеты. просто на вентиллятор набрасывать не надо.



Если интересно какие свойства можно улучшить с помощью эфиров, так и спросите.
Если спрашиваете нужны ли они, я отвечаю нужны ли они.
Это два разных вопроса. Я здесь, чтобы отвечать на ваши вопросы, а не спорить. Хотите жарить масло, идите в темы где, жарят масло.
Не нравится контент этой темы, покиньте ее и не возвращайтесь. 

[urman 682]

А если абстрагироваться от цены и допусков-чем эстеры лучше в масле? Ну опять-таки кроме очевидных попсовых истин? Какие инсайды?

[iRussianHero 111]

@AdDream насколько мне известно - эстеры гигроскопичны. Насколько это может принести вред деталям ДВС и может ли вообще (конденсат в картере и без эстеров появляется)?

 

Ещё доп. вопрос: насколько сильно влияет доступ кислорода (без укупорки или крышки) при хранении масла в таре? Как долго в таком виде условно-безопасно можно хранить моторное масло?

 

Изменено 17 августа 2023 пользователем iRussianHero

[Nonconfo 1 641]

И тогда еще вопрос:

Как вы считаете, возможно ли, чтобы это

работало так, как заявлено?

[Аргентум 6 414]

3 часа назад, AdDream сказал:

Просто греть до 280-350 это самодеятельность, не знаю, как по-другому назвать. Не вижу смысла в этом. Можно еще сжигать, втирать в кожу, смешивать с с другими жидкостями, только зачем?
 

 

 

это все очень здорово, но мой вопрос был о другом.

 

Мой вопрос - не "давай мы угадаем зачем они это делают".

 

Мой вопрос - "может быть угадаем, что же это такое образуется?"

 

Но если ты отвечать (угадывать) не хочешь (не можешь) - да просто напиши "не хочу"...

 

Эти отложения или сгустки, о которых был мой вопрос - не у всех масел образуются. Если бы у всех - то и вопрос был бы закрыт.

@bmwservice не даст соврать.

 

А ты, зачем-то, пытаешься искать для меня смысл там, где я не спрашивал и не искал. Твои представления о мотивации людей - не интересны.

Так, по идее, если ты назвался "разработчиком маслищ", то, пожалуй, (или возможно) тебе должны быть интересны и такие сгустки. Возможно и понимание природы этих "образований" могло бы быть.

 

Но если ты хочешь критиковать конкретный метод - то ты должен знать его детали, а этого мы не обсуждали. А я не спрашивал насколько он плох. Меня не очень волнует "метод" или "методы" прожарки. Любопытство вызывает система этих сгустков (возможно, системы нет).

Как я написал - одному настоящему разработчику маслищ это было интересно, но он, правда, эту затею бросил. Оказалось сложной темой - получить и исследовать системно эти осадки.

Впрочем, тот физхимик не стал, как ты, искать в этом странном методе - чужое безумство. Он просто сгустки пытался повторить и изучить (под впечатлением от картинок из сети). А так раз делают какие-то "прожарщики" - значит хотят, имеют право, довольно нелепо писать им - куда им и что втирать ) (вопрос не о том).

 

Кстати, до 1990х в США и над Noack посмеивались, а потом решили "да ну и пусть будет этот DIN тестик".

 

Но главное - почему я задал этот вопрос - эта тема "странных" сгустков - волнует многих в сети. Нормальных объяснений никто не дал. Никто не отправлял "системно" (да и несистемно тоже) эти осадки-сгустки в серьезные исследовательские лабы, чтобы понять их природу.

Изменено 17 августа 2023 пользователем Аргентум