Полимерные загустители (модификаторы вязкости, Viscosity Index Improvers итд.)

[Гость Vadim_Mk]

Полимерные загустители (модификаторы вязкости, Viscosity Index Improvers итд.)

 

Сопутствующие темы:

Какое содержание полимерного загустителя в моторных маслах?

Вычисление индекса вязкости

Калькуляторы вязкости

Вычисление (примерное) количества полимерного загустителя по формуле Хармана

Виды полимерных загустителей

 

Полезные статьи:

Возможные пути снижения последствий термоокислительных каталитических превращений вязкостных присадок в загущенных маслах.pdfПолучение информации...

Часть1 Статья Lubrizol "Понимание основ модификаторов вязкости для моторных масел" - ss333

Часть2 Статья Lubrizol "Влияние модификаторов вязкости на характеристики моторных масел" - ss333

[Гость veles158]

  22.12.2013 в 08:42, torcon сказал:

VadimMK слушает буквально Vasco и перегибает проблему Сейчас многие побегут лить летом 15W40 не имея никаких проблем на продуктах 0W-40 летом... Подхватили идею и понеслись с транспорантами

vasco обозначил тему VI, Вадим начал докапываться до причин, откуда у васко такие выводы. Пока копает, много интересного выудил и на форуме разместил. Имхо, проблема только в том, что с этой темой только начали разбираться, а Вадим на основе нескольких документов уже делает окончательные выводы, привязывая документацию тяжелых машин к эксплуатации легкового автотранспорта. Рановато, в общем, для окончательных рекомендаций во все подряд 15w-40. Но на нулевках ездить летом все же не стоит

[Гость Vadim_Mk]

вопрос в том что все требования ВАГа по вязкости и HTHS практически один в один совпадают с требованиями к маслам тяжелых дизелей...

[Гость Gubkin]

5w-20, 15w-40... везде почти одна и та же толщина масляной пленки на горячем двигателе. Все эти выдавливания и разрывы - Е Р У Н Д А

Выбор вязкости зависит только от того, на какую вязкость рассчитан масляный насос, каналы, муфты изменения угла распредвалов, гидронатяжители ремней ГРМ

 

И в старые двигатели немцев льют 5w- 50 чтоб было нормальное давление в маслостеме и нормально работал гидронатяжитель цепи ГРМ, как пример. Поэтому и двигатель работает тише.

 

А корейские двигатели на 40-ках (или др. вязкостью более того что в мануле) будут добавлять железо в анализы отработок только из-за чрезмерного натяжения цепи ГРМ (где есть)

А не из-за масляного голодания, пленки и прочего бреда

 

Ну не возможно уже читать эту пургу про пленку ... :(

[Alehandro 2 697]

  veles158 писал:

Имхо, проблема только в том, что с этой темой только начали разбираться, а Вадим на основе нескольких документов уже делает окончательные выводы....Но на нулевках ездить летом все же не стоит

а как же допуски у любимых мобилов, шеллов, кастролов на нулевках ? Очень достойные от производителей Рено, Мерсов с Вагами ? Им их дали за просто так ? Разве в аннотациях к этим маслам написано, что не применять летом ?

 

Вы еще столько накатайте (или условия эксплуатации создайте для легковухи), чтобы то, о чем вы тут пишите, как-то сказалось на практике. Потом и тревогу бить будете.

Изменено 22 декабря 2013 пользователем Alehandro

[urman 694]

  22.12.2013 в 11:14, Gubkin сказал:

5w-20, 15w-40... везде почти одна и та же толщина масляной пленки на горячем двигателе. Все эти выдавливания и разрывы - Е Р У Н Д А

Выбор вязкости зависит только от того, на какую вязкость рассчитан масляный насос, каналы, муфты изменения угла распредвалов, гидронатяжители ремней ГРМ

 

И в старые двигатели немцев льют 5w- 50 чтоб было нормальное давление в маслостеме и нормально работал гидронатяжитель цепи ГРМ, как пример. Поэтому и двигатель работает тише.

 

А корейские двигатели на 40-ках (или др. вязкостью более того что в мануле) будут добавлять железо в анализы отработок только из-за чрезмерного натяжения цепи ГРМ (где есть)

А не из-за масляного голодания, пленки и прочего бреда

 

Ну не возможно уже читать эту пургу про пленку ... :(

Кстати вот и мне интересно-реально ли есть физическая зависимость между ВЯЗКОСТЬЮ масла и ТОЛЩИНОЙ и СТОЙКОСТЬЮ масляной пленки? Господа физики-поясните господину лирику(экономисту)

[Гость mikong]

  22.12.2013 в 11:07, Vadim_Mk сказал:

вопрос в том что все требования ВАГа по вязкости и HTHS практически один в один совпадают с требованиями к маслам тяжелых дизелей...

У мобил 0-40 HTHS выше основной массы 5-к...по этому считаю что все проблемы на 0-ках летом надуманными.

 

  22.12.2013 в 11:38, urman сказал:

Кстати вот и мне интересно-реально ли есть физическая зависимость между ВЯЗКОСТЬЮ масла и ТОЛЩИНОЙ и СТОЙКОСТЬЮ масляной пленки?

НТНS тебе в помощ Есть же какой-то Red Line 5-30 с вязкостью 10 и HTHS 3.6, просто лень искать его

[Гость Gubkin]

  mikong писал:

с вязкостью 10 и HTHS 3.6

там наверное индекс вязкости ~250, как в синтетических PSF

[Гость mikong]

  22.12.2013 в 11:49, Gubkin сказал:

там наверное индекс вязкости ~250, как в синтетических PSF

Даже 3.8 http://www.opieoils.co.uk/pdfs/Redline/MotorOilsTD.pdf VI-162 ну они говорят что не используют загустителя, масла с большим количесвом эстеров, видимо ними и "загущают"

[Vitek74 1 003]

  urman писал:

между ВЯЗКОСТЬЮ масла и ТОЛЩИНОЙ и СТОЙКОСТЬЮ

На установившемся режиме (постоянство нагрузок и скорости вращения) силы давления в слое масла находятся в равновесии с нагрузкой на шейку, положение шейки стабилизируется и она вращается в отверстии подшипника с определенным постоянным эксцентриситетом (расстояние от центра подшипника Мв до центра цапфы М2), определяющим наименьшую толщину масляной пленки h , и характеризующим минимальное расстояние между шейкой и подшипником. При изменении нагрузки на шейку, а в дизелях нагрузка на подшипники кривошипно-шатунного механизма (КШМ) определяется непрерывно меняющимися в течение рабочего цикла силами давления газов и силами инерции поступательно движущихся и вращающихся масс, центр шейки меняет свое положение, меняется и толщина пленки в зоне масляного клина. Вал то удаляется от подшипника, то приближается к нему, выдавливая масло из зазора. Минимальная величина ho может достигать 3 — 5 мm, что составляет несколько процентов от величины зазора в подшипнике и в большинстве случаев оказывается меньше большинства находящихся в масле частиц загрязняющих примесей (пропускная способность масляных фильтров обычно 12 — 15 мm). Их контакт с подшипником неизбежно влечет за собой периодическое возникновение полусухого трения, появление рисок и износ. Эксплуатация двигателя на режимах высоких нагрузок сопряжена с ростом сил давления газов и, соответственно, ростом нагрузок на подшипники, а это, как только что было показано, провоцирует повышенные износы. Зависимость минимальной толщины масляной пленки h omin от величины нагрузки на вал определяется также скоростью вращения вала (п об/мин) и вязкостью масла. С увеличением скорости вращения и вязкости больше масла нагнетается в зону масляного клина, давление в нем и соответственно его несущая способность растут, и шейка вала всплывает вверх.

Выводы:

1. Не допускать длительной работы двигателей при низких оборотах и высоких нагрузках.

2. Не допускать разжижения масла топливом и в случае падения вязкости за допустимые пределы принимать меры к замене масла.

 

С износом и увеличением зазора в подшипнике несущая способность масляного клина снижается, ^уменьшается и возникает опасность появления полусухого трения и прогрессирующего износа. В противоположность отмеченному уменьшение зазора способствует росту несущей способности масляного слоя. Но здесь надо иметь в виду, что для каждого подшипника существует своя критическая величина минимально допустимого зазора, при которой в связи с уменьшением прокачиваемого через зазор масла появляется опасность сокращения количества отводимого от подшипника тепла и, как следствие — его перегрев. С повышением температуры в зоне трения вязкость масла в зазоре снижается, а это влечет за собой еще большее снижение несущей способности масляного клина. Пределы уменьшения зазора диктуются также опасностью местных перегревов из-за касания трущихся поверхностей вследствие возможной несоосности положения цапфы в подшипнике, ее овальности и эллиптичности. Важно учитывать, что высокие износы и даже задиры в подшипниках могут возникать при пуске холодного двигателя, когда вязкость масла высокая и оно, благодаря низкой текучести, может не успеть достигнуть наиболее удаленных точек смазки. В итоге — первые обороты вала могут сопровождаться возникновением сухого или полусухого трения.

Изменено 22 декабря 2013 пользователем Vitek74

[Вадим_69 8 159]

Тема стала частенько пересекаться с темой маловязких масел, и это не случайно... Мне тут подумалось, что у этих тем есть нечто общее. И там, и там затрагиваются (с разных сторон) вопросы износа...

ИМХО, причины износа надо искать не в низкой кинематической вязкости масла. Большинство современных моторов (куда маловязкие масла предписаны мануалом) при обычной эксплуатации отлично переносят и 8 cst, и даже 7 cst (кто не верит - примеров UOA на битоге полно). Как и HTHS=2.6. Гораздо важнее смотреть на вязкость базового масла и количество/крепость модификатора вязкости (о чём собственно в этой теме и разговор)... И причины износа кроются в "неньютоновской природе" мультиградных масел, т.е. в "ненормальном" поведении этих масел при резком изменении температуры/давления, а именно во временных просадках их вязкости гораздо ниже 6-7 cst в нагруженных узлах... Это если база очень жидкая - 4 cst, например... Это обсуждалось год назад:

 

  04.05.2013 в 11:24, Васька_Петька сказал:

вообще в нагруженных моторах может происходить временная деструкция загустителя в тех самых нагруженных узлах, что приводит к кратковременной потере маслом вязкости с ее последующим восстановлением. и совсем не обязательно дожидаться старения масла, это может произойти и на достаточно свежем масле. Это я где-то прочитал статью на английском языке достаточно давно. Так это или не так - наверное, может vasco сказать.

  04.05.2013 в 11:25, vasco сказал:

это так

И вот что мне подумалось: для моторов под маловязкие масла в плане износа разницы нет - лить туда 5w20 или 0w30/0w40... Но вот вязкость базы у некоторых 5w20 может оказаться даже выше, чем у некоторых 0w30/0w40... При этом, учитывая приличное количество загустителя в 0w40 и почти отсутствие оного в 5w20, вероятность пресловутых критических "просадок" у 0w40 больше, чем у 5w20

Речь, ессно, не о всех двадцатках, а лишь лучших - косвенный критерий вязкой базы: невысокий индекс вязкости...

Примеры: 5w20 Pennzoil Ultra c ИВ=154, 5w20 Red Line ИВ=146...

С Red Line понятно, там эстеры, но рассмотрим подробнее 5w20 Pennzoil Ultra. Судя по NOACK=5.0, GTL-базе и вот этой табличке:

 

Как бы вязкость базы у Ультры вообще выходит в районе 6-7 cst!

Вы скажете, так не бывает у двадцаток... А если сравнить с другими "классическими" продуктами на кряке/ПАО:

5w20 Pennzoil Platinum ИВ=169 NOACK=12.8

0w20 Idemitsu Eco-Medalist ИВ=232

Вот где база наверняка 4 cst или даже меньше (у Idemitsu, судя по ИВ и рекордному CCS). Вот 0w20 Idemitsu я бы летом не лил, имхо...

Так что, вопреки мнению некоторых "знатоков" (на автофорумах) выходит, что слишком высокий индекс вязкости - ЗЛО

В общем, не вижу смысла летом лить 0w30/0w40. Причём, хорошие двадцатки типа 5w20 PU ещё и защиту обеспечат, по крайней мере, не хуже...

Бездорожье, причём серьёзное (а не в горку заехать) - тут да, 10w30 минимум... (а для японцев и максимум, имхо).

Что до зимы, то тут для минимизации износа однозначно рулит максимальная текучесть... Но опять же из-за описанных (в т.ч. и в этой теме) возможных проблем с кристаллизацией загустителя (имхо, теоретически, но она есть - доки Infineum), лучше лить масла с хорошей текучестью, но где этого загустителя по-минимуму. Например, для азиатских моторов с запасом хватит 5w20 Mobil1, Mobil1 EP, Pennzoil Ultra... CCS при -30 у этих масел почти как у нулёвок, да и пурпойнт ниже -40, посему даже для большинства районов Сибири их хватит, т.к. ниже -30 "нормальные" сибиряки для запуска обычно пользуются спецсредствами... Для прочих моторов, куда надо А3, опять же 5w30 NGN Nord "за глаза"...

Как то так...

Изменено 22 декабря 2013 пользователем Вадим_69

[Vitek74 1 003]

  Вадим_69 писал:

Вот где база наверняка 4 cst или даже меньше (у Idemitsu, судя по ИВ и рекордному CCS). Вот эти масла я бы летом не лил, имхо...

Так что, вопреки мнению некоторых "знатоков" (на автофорумах) выходит, что слишком высокий индекс вязкости - ЗЛО

В общем, не вижу смысла летом лить 0w30/0w40. Причём, хорошие двадцатки типа 5w20 PU ещё и защиту обеспечат, по крайней мере, не хуже...

Бездорожье, причём серьёзное (а не в горку заехать) - тут да, 10w30 минимум... (а для японцев и максимум, имхо).

Что до зимы, то тут для минимизации износа однозначно рулит максимальная текучесть.

согласен)...

 

  Вадим_69 писал:

вязкость базы у некоторых 5w20 может оказаться даже выше, чем у некоторых 0w30/0w40...

вот тут осталось выяснить в реале кто эти некоторые и есть ли достойные нулевки?

какие предложения?...) как будем вычислять?...

..лично мне кажется что топовые нулевки уровня Мобил 0/40 с 229,5/51 имеют путний загуститель и все таки в разумных интервалах и обычных атмосферниках не будут давать ту деструкцию о которой идет речь..., не знаю как в турбовых движках они себя поведут , но если есть допуски производителей для двигателей с турбонаддувом..то можно допустить что ничего страшного не произойдет при обычной не трековой эксплуатации..., т.е. можно подобрать безопасный интервал когда можно спокойно иногда давать движку хорошую нагрузку...ИМХО

[Вадим_69 8 159]

  22.12.2013 в 16:58, Vitek74 сказал:

вот тут осталось выяснить в реале кто эти некоторые и есть ли достойные нулевки?

какие предложения?...) как будем вычислять?...

..лично мне кажется что топовые нулевки уровня Мобил 0/40 с 229,5/51 имеют путний загуститель и все таки в разумных интервалах и обычных атмосферниках не будут давать ту деструкцию о которой идет речь...

Ну вот мы и пришли к пресловутым "ымперцам" Пока из кандидатов: (кто эти некоторые) 5w20 Pennzoil Ultra и (есть ли достойные нулевки) 0w40 Mobil1...

 

...Всё, ухожу спать...

Изменено 22 декабря 2013 пользователем Вадим_69

[Vitek74 1 003]

Походу Пензойл в Томске разливают и я даже догадываюсь кто)

[Alehandro 2 697]

  urman писал:

Я на мицу-клубе дал ссылку на тему с Анализами Вадима-чел по диагонали прочел-говорит тема херня-одна реклама масла Пеннзойл Ультра))))))))))))

если бы он почитал его предыдущие посты, то это был Мотюль

[Гость Gubkin]

  Alehandro писал:

то это был Мотюль

короче принцип такой, что я лью - то самое лучшее на свете